4 godzin temu
Dlaczego Katalończycy od lat lubią Polaków? Jak powstała między nami wyjątkowa więź? Jaki wpływ mieli na to piłkarze? Jak ma się ich walka o niepodległość do naszej? Jakim ambasadorem jest Wojciech Szczęsny, a czego o Polakach uczy Robert Lewandowski? Rozmowa z dr hab. Filipem Kubiaczykiem, historykiem, hispanistą, profesorem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, autorem książek o hiszpańskiej piłce nożnej i Katalonii, tylko zahacza o boisko. Bo i fenomen polskich piłkarzy w Barcelonie wykracza daleko poza nie.
REKLAMA
Zobacz wideo Lewandowski obcym ciałem w Barcelonie? Żelazny: Statystyki Lewego to jakiś kosmos
Dawid Szymczak: Doświadczył pan tego, iż Katalończycy są dla Polaków bardziej życzliwi i serdeczni niż dla innych nacji?
Dr hab. Filip Kubiaczyk: - Wielokrotnie. I zdecydowanie sięga to czasów zanim jeszcze Robert Lewandowski, a później Wojciech Szczęsny i Ewa Pajor, zaczęli tam grać. To bardzo złożony temat. Katalończycy sami są nazywani - głównie przez mieszkańców Madrytu, ale nie tylko - "los polacos", czyli "Polakami". To pejoratywne określenie, na które jednak już się nie obrażają. Przeciwnie - to, iż sami są tak nazywani, pomogło zabudować między nami więź. Nie ma chyba drugiego takiego miejsca w Europie, w którym bycie Polakiem, kojarzy się tak jednoznacznie pozytywnie i sympatycznie, jak w Barcelonie.
Jak oni nas widzą? Ile w ogóle wiedzą o Polsce? Co mówią spotkani w barach albo na ulicach?
- Jesteśmy według nich spokojni, grzeczni, kulturalni, pracowici i uśmiechnięci. Zawsze powtarzają też, iż mamy nadzwyczajny dar do języków obcych. Czuć z ich strony sympatię. Wiedza o Polsce jest natomiast sprawą bardzo indywidualną. Spotykałem niedawno Hiszpanów z Madrytu, którzy potrafili wymienić Tuska, Kaczyńskiego i Trzaskowskiego. Byłem w szoku, jak dobrze znają ten polityczny krajobraz z naszego kraju. Ale inni w 2008 r. serdecznie życzyli mi, żeby Polska weszła kiedyś do Unii Europejskiej. Gdyby jednak próbować uśrednić, to Katalończycy mają większą wiedzę o Polsce niż Hiszpanie. Właśnie z racji tego bycia nazywanym "los polacos". Sporo jest małżeństw polsko-katalońskich, od wielu lat między Polską a Katalonią istnieje też biznesowa współpraca.
No i od jakiegoś czasu są tam polscy piłkarze i piłkarki. To dobrzy ambasadorzy.
- Zawsze tak było, iż jeżeli piłkarze dobrze reprezentują swój kraj czy swój klub, to sympatia przenosi się na całą społeczność. Mam wielu znajomych w Nawarze, której piłkarskim symbolem jest Osasuna. Jak tam mówisz, iż jesteś Polakiem, to kibice momentalnie wspominają o Janie Urbanie i od razu masz ich sympatię. Miałem tak też w Madrycie. "O, jesteś z Polski? Koseki, Koseki, Koseki!", bo tak wymawiają tam nazwisko Kosecki. "Stawiamy ci piwo!". To działa w dwie strony. My lubimy jakiś klub, bo sukcesy osiąga tam Polak, a kibice tego klubu z tego samego powodu lubią Polskę.
Czytałem książkę "Barcelona. Stolica Polski". Ewa Wysocka pisze w niej, iż gdy w latach 90. w Barcelonie lokalsi dowiadywali się, iż jest Polką, często wspominali o Janie Pawle II, a jeszcze częściej o Lechu Wałęsie. Dzisiaj reagują, wymieniając nazwiska piłkarzy?
- Wałęsa wciąż się w takich rozmowach pojawia, ale rzeczywiście - dominują piłkarze. Lewandowski nie tylko przecież w Katalonii stał się ambasadorem Polski. To nasza jednoosobowa "soft power", miękka siła. Kiedyś zmieniał wizerunek Polaków w Niemczech, a dzisiaj pracuje na dobrą opinie o Polakach w Hiszpanii. Tutaj do zrobienia jest mniej, bo jak już mówiłem, Polacy kojarzą się w Katalonii bardzo dobrze. Ale warto dać sobie chwilę na refleksję, by zauważyć i zrozumieć, co właśnie dzieje się w Barcelonie za sprawą Lewandowskiego, Szczęsnego i Pajor. To fenomen. Barcelona zawsze była jedną z ulubionych destynacji Polaków, ale futbol bardzo to spotęgował. Spójrzmy, jak wygląda obłożenie samolotów latających do Barcelony. Polacy chcą przyjrzeć się tej historii z bliska, chcą poczuć dumę z bycia Polakami. W Barcelonie, mając Szczęsnego, Lewandowskiego i Pajor, jest o to łatwo. Zainteresowanie Polaków Barceloną jest tak duże, iż tylko wypatrywać, jak na oficjalnej stronie klubu zostanie dodany język polski.
Aż tak?
- Barcelonie już zdarza się napisać w mediach społecznościowych coś po polsku. Na stronie mają do wyboru kataloński, hiszpański, angielski, francuski, japoński i chiński. Wydaje mi się, iż polski będzie następny. Zapotrzebowanie widać na co dzień. Na Camp Nou przez lata pojawiały się argentyńskie flagi, ze względu na Leo Messiego. Ale od kilku lat jest tam mnóstwo flag biało-czerwonych. Na trybunach słychać "sędzia kalosz" i inne polskie słowa. Wokół stadionu polski stał się jednym z dominujących języków. Nie wiem, czy to samo byłoby możliwe, gdyby przed laty Lewandowski trafił do Realu Madryt. Los jednak chciał, iż wylądował w mieście, w którym mieszkają "los polacos".
Mówił pan, iż przyda się chwila refleksji nad rolą Lewandowskiego i Szczęsnego w Barcelonie. Rozumiem, iż nie chodzi wyłącznie o piłkę?
- Nie, choć Lewandowski przemawia głównie na boisku, jego wywiady są raczej spokojne. Nie schodzi w nich na poboczne tematy, nie mówi kontrowersyjnych rzeczy. Co innego Szczęsny, który jest bardzo barwną i charyzmatyczną postacią. Kilkanaście dni temu brylował na konferencji prasowej. Jeden z dziennikarzy zapytał go, jak to możliwe, iż niedawno był na emeryturze, a teraz ma szansę wygrać trzy trofea. Szczęsny poprawił go, iż cztery. Dziennikarz odpowiedział, iż trzy naprawdę istotne i to jedno mało znaczące.
Miał na myśli Superpuchar Hiszpanii.
- Szczęsny go wtedy zapytał: "Mało znaczące? Widziałem cię, jak szalałeś, gdy Barcelona wygrała tamten finał". Ludzie w komentarzach zachwycali się tymi odpowiedziami. Pisali, iż Szczęsny jest nie tylko świetnym bramkarzem, ale jest też "listo", czyli inteligentnym człowiekiem, bystrym, z ciętą ripostą. Proszę zwrócić uwagę, co o Szczęsnym pisze kataloński dziennik "Mundo Deportivo". Otóż, iż Flick popełniłby gigantyczny błąd, gdyby postawił teraz na Marca-Andre ter Stegena, który wrócił do zdrowia. Piszą, iż Szczęsny przynajmniej w Lidze Mistrzów musi dograć ten sezon do końca. Mamy więc sytuację, gdzie katalońscy dziennikarze, którzy są jednocześnie kibicami Barcelony, domagają się, by bramki ich klubu bronił Polak. Szczęsny tymczasem wychodzi do wywiadów i mówi, iż uszanuje każdą decyzję Flicka. To lekcja polskiej klasy, polskiego stylu i polskiej dyplomacji. Wielu polityków mogłoby się od Szczęsnego uczyć politycznego savoir-vivre’u. A patrząc na całą sytuację szerzej - gdyby ktoś w latach 90., gdy dostałem od ojca koszulkę Christo Stoiczkowa z ósemką na plecach, powiedział mi, iż będziemy mieli w FC Barcelonie napastnika i bramkarza, a katalońscy dziennikarze i eksperci będą ich wychwalać i w wielu aspektach stawiać za wzór, to bym nie uwierzył. Długo nie będziemy mieć czegoś takiego. "Polska Barcelona" to jest coś, co przejdzie do historii naszej piłki.
Ostatnio mignęła mi taka prosta informacja, iż w kadrze Barcelony właśnie Polacy są drugą najliczniejszą nacją po Hiszpanach. Intuicyjnie szukałbym wśród innych. Ale faktycznie – Brazylijczyk jest jeden, Francuz też, Holender także.
- I każdy z tych Polaków, czyli Szczęsny, Lewandowski, ale także Ewa Pajor, słyszy z trybun przyśpiewkę na swoją cześć. To też wydaje mi się niesamowite. Nie każdy piłkarz przecież tego doświadcza. "Chesni fumador", czyli ("Szczęsny palacz"), obraca nałóg w żart. Zamienia przywarę, jaką dla profesjonalnego sportowca jest palenie papierosów, w coś wręcz pozytywnego, iż może Szczęsny pali, ale świetnie broni, wygrywa i ma z tym wszystkim luz.
Te papierosy faktycznie do Szczęsnego przylgnęły. Chyba aż za bardzo. Zaapelował zresztą ostatnio, żeby go nie naśladować, bo palenie to nic dobrego. Ale mam wrażenie, iż wśród sporej części kibiców wręcz tym zyskał: ot, normalny gość, żaden heros, jeden z nas, wreszcie ktoś bez wypolerowanego wizerunku. Ciekawie się to zresztą uzupełnia z arcyprofesjonalnym Lewandowskim, który wszystko w życiu wydaje się mieć uporządkowane jak od linijki. Szczęsny mówi o Polakach coś innego niż Lewandowski.
- Szczęsny ma naturalną charyzmę. Nie znaczy to, iż Lewandowski jej nie ma. Jego charyzma przejawia się na piłkarskiej murawie. Proszę zwrócić uwagę, iż katalońscy dziennikarze nazywają go "el senyor del gol", czyli "pan gol". Człowiek od strzelania goli. To określenie, jak niemal wszystko, co się o nim mówi, dotyczy boiska. Nic w tym złego. To imponujące, iż dzięki doskonałemu prowadzeniu się, wciąż gra na najwyższym poziomie, strzela mnóstwo goli, walczy o wszystkie trofea i jest istotny dla drużyny. Młodzi mogą naśladować go na treningach albo sposób, w jaki o siebie dba. Szczęsny ma inną osobowość.
Hiszpanie piszą, iż wniósł do szatni Barcelony bardzo duży spokój. Młodzi zawodnicy opowiadają w wywiadach, iż Szczęsny wydaje się niczym nie przejmować.
- Jeden promuje więc profesjonalizm, drugi spokój ducha. I dobrze! Czekam na jakiś mural w Barcelonie z Lewandowskim, Szczęsnym albo Pajor. A może uda się zmieścić ich wszystkich? To byłoby zwieńczenie tych ostatnich miesięcy, w których wielokrotnie już pojawiali się choćby na okładach gazet. Niekiedy wspólnie - Ewa i Robert. "Ona i on. Pani i pan gol" - zrymowałem po jednej z takich publikacji na platformie X. Barcelona to zawsze był klub wielkich piłkarzy - Cruyff, Ronaldinho, Messi, a dzisiaj gwiazdami są Polacy. Doceńmy.
Chyba doceniamy. Widzę, jakie artykuły interesują czytelników. Zawsze chcą wiedzieć, jak Szczęsnemu i Lewandowskiemu poszło, co ktoś o nich powiedział i jakie plany wobec nich ma Flick. To nie dziwi, bo posiadanie dwóch piłkarzy w tak wielkim klubie, jak Barcelona samo w sobie jest wyjątkowe, ale wydaje mi się też, iż wszystko potęguje świadomość, iż raczej prędko czegoś podobnego nie doświadczymy. Wiemy, ile lat mają Szczęsny i Lewandowski. Trzeba łapać chwilę.
- Nie mamy dzisiaj silniej reprezentacji, więc przerzucamy te kibicowskie emocje na "polską Barcelonę". Ciekaw jestem, co będzie się w Polsce działo, gdy Barcelona zagra w finale Ligi Mistrzów. Będą w miastach jakieś telebimy? Może jeszcze nie, ale polecam przejść się po barach i pubach w polskich miastach w czasie meczów Barcelony. Wiele z nich te mecze pokazuje.
Dekadę temu wielu Polaków zakochało się w Borussii Dortmund. Też mówiliśmy o "polskiej Borussii" ze względu na obecność Piszczka, Błaszczykowskiego i Lewandowskiego. Komentarz do jej meczów chwilami nie bardzo różnił się od komentarza do spotkań reprezentacji. A w Barcelonie chyba choćby łatwiej się zakochać niż w Dortmundzie.
- Tak, wydaje mi się, iż od lat pojawia się w Polsce fascynacja Katalonią. Barcelona zawsze miała u nas mnóstwo kibiców, a odkąd gra tam Lewandowski, jest ich jeszcze więcej. Skoro jednak mówimy szerzej, o Katalonii, to często z kibicowaniem Barcelonie wiąże się ślepe oddanie katalońskiej sprawie.
To znaczy?
- Powiem kolokwialnie: od wielu lat część Polaków łyka kataloński nacjonalizm. Wielu kibiców, poprzez fascynację Barçą, zaczęło - bez zgłębiania katalońskiej historii, albo zgłębianie jej w zmanipulowanej wersji - przyjmować nacjonalistyczne spojrzenie na Katalonię. Efektem tego jest to, co bardzo mocno mnie uderzyło 2 maja 2023 r., kiedy byłem na meczu Barcelony z Osasuną, na Camp Nou. Zobaczyłem olbrzymią polską flagę, a do niej dołączoną katalońską esteladę, czyli nieoficjalną flagę niepodległej Katalonii. Dla mnie jako Polaka i historyka, akurat w Dzień Flagi, to był szok.
Polska flaga, a obok estelada, czyli nieoficjalna flaga niepodległej Katalonii archiwum Filipa Kubiaczyka
A sami Katalończycy widzą jakieś podobieństwo między tą naszą biało-czerwoną, a ich żółto-czerwoną? Myślę choćby o naszej i ich walce o niepodległość.
- Jedna z teorii wyjaśniająca określenie "los polacos", mówi, iż Polacy walczyli o niepodległość z Prusami, Rosją i Austrią, a Katalonia walczy z państwem hiszpańskim. Ale jest to teoria nieprawdziwa i zmanipulowana. Jest taki film dokumentalny "Kataloński sen", nakręcony przez Polkę, w którym jeden z jej katalońskich rozmówców, porównując Katalonię z Polską, powołuje się na "wspólnotę losów", czyli na fakt, iż Polska "też" traciła w przeszłości niepodległość, więc Polacy powinni rozumieć Katalończyków. Inny wprost natomiast twierdzi, iż Katalonia utraciła niepodległość w XV wieku i sugeruje, iż miała króla. To nieprawda, to fałszowanie historii. Katalonia nigdy nie była królestwem i nie miała królów. Zabrakło mi tutaj reakcji na te stwierdzenia.
Jaka to powinna być reakcja?
- Taka, iż kwestia niepodległości Katalonii jest bardzo złożona. Nigdy nie była ona niezależnym państwem, więc choćby już z tego powodu jej sytuacja jest inna niż Polski. Katalońscy nacjonaliści próbują jednak podpinać się pod historię Polski, bo choć jest zupełnie inna, to nieźle działa na wyobraźnię. Widzę to też w Polsce. Jak było referendum niepodległościowe, niektórzy w mediach potrafili się pokłócić tak bardzo, jak choćby nie kłócili się w samej Katalonii. choćby środowisko naukowe jest pod tym względem podzielone. Mamy w Polsce badaczy zafascynowanych Katalonią do tego stopnia, iż nie przyjmują żadnej krytyki. Nie przyjmują faktów, źródeł, niczego. Katalonia musi być niepodległa - i tyle. Są niekiedy bardziej katalońscy niż sami Katalończycy. Przeraża mnie to.
Barcelona jako klub opowiada się politycznie?
- Barcelona zawsze była i jest klubem polisemicznym, wielowymiarowym. Ma wymiar kataloński i światowy. Ma kibiców poza Katalonią, którzy często eksponują też flagi hiszpańskie, bo uważają Barcelonę za klub hiszpański. Zresztą, nie wszyscy kibice Barcelony w samej Katalonii chcą niepodległości. To nie jest jednoznaczne. Sama Barcelona, podczas referendum niepodległościowego, które było sprzeczne z hiszpańską konstytucją, nie pozwoliła, by na Camp Nou postawić urny wyborcze. Nigdy też nie mówiła, jak Katalończycy mają głosować. Zachęcała jedynie do wzięcia udziału w referendum, przypominała o prawie do głosu.
Bezpiecznie.
- W ostatnich latach - przede wszystkim za prezesury Josepa Marii Bartomeu - klub był daleki od polityki. Części kibiców to przeszkadzało. Choć to też nie jest jednoznaczne, bo przecież składanie kwiatów pod pomnikiem Rafaela Casanovy, bohatera narodowego Katalonii, jest również politycznym gestem.
Barcelona zagrała też mecz 1 października 2017 r., w dniu referendum. Na pustym Camp Nou, w żółto-czerwonych koszulkach.
- I dla mnie, w pewien sposób, Barcelona przestała wtedy być tym "mes que un club", jak lubi o sobie mówić. Zagrała w dzień, w którym Katalończycy byli bici na ulicach przez hiszpańską policję. Średnio to pasowało do bycia symbolem Katalonii. Ale na sytuację można też spojrzeć z drugiej strony: Barcelona jest klubem sportowym, więc wznosi się ponad politykę. Dominowało jednak przekonanie, iż to skandal i iż gdyby wówczas prezesem był Joan Laporta, to nigdy by do tego meczu nie dopuścił. Ale nacjonalizm w Katalonii słabnie. To widać w sondażach, ale też na trybunach. Podczas ostatnich Klasyków nie mieliśmy politycznych opraw. Dominował sport - dokopmy Realowi. Ale w duchu sportowym, bez mieszania do tego historii i polityki. Po tamtym nieudanym referendum opadły niepodległościowe nastroje. Emocje ostudziło też ułaskawienie przez hiszpański rząd katalońskich polityków, którzy dostali karę więzienia za organizację nielegalnego referendum niepodległościowego. Zaszła też pokoleniowa zmiana. Młodzi Katalończycy nie zawsze wiedzą, kim był generał Franco. Nie nawiązują do jego czasów, a w sporcie chcą widzieć tylko sport.
To my także wróćmy do sportu. Rozmawialiśmy już, kim w Barcelonie są Lewandowski i Szczęsny. A kim jest tam Ewa Pajor?
- Gwiazdą. Barcelona jest stolicą całej kobiecej piłki w Hiszpanii. Kibice postawili znak równości między kobiecym i męskim zespołem. Bardzo gwałtownie załapali, iż jej nazwisko wymawia się przez "j", a nie "h". Przychodziła do Barcelony w 2024 r. w podobnej roli, jak Lewandowski dwa lata wcześniej. Jako gwiazda, liderka zespołu i brakujący element. Miała już wyrobioną renomę. Wszyscy liczyli, iż przyjdzie i od razu zacznie wykonywać swoją robotę, czyli strzelać gole. Nie zawiodła. Na co dzień gra z Aitaną Bonmatí i Alexią Putellas, które mają po dwie Złote Piłki. Żaden hiszpański zawodnik w historii nie ma ich tylu, bo Luis Suárez i Rodri zdobywali ją po jednym razie. Wydaje mi się, iż sytuacja z Ewą jest nieco inna, niż ze Szczęsnym i Lewandowskim, bo ją akurat wciąż bardziej doceniają za granicą niż w Polsce. To tam jest większą gwiazdą.
Awans na Euro trochę tego nie zmienił? Ewa była jego twarzą.
- Zgodzę się, iż jej popularność w Polsce rośnie. Ale powoli, krok po kroku. Składa się na to wiele rzeczy. Mecze kobiecej Barcelony są transmitowane w TVP Sport, Polki awansowały na Euro. Barça interesuje Polaków głównie ze względu na Szczęsnego i Lewandowskiego, ale siłą rzeczy o Ewie też pisze się więcej. Sam widziałem, iż rozpoznawalność Ewy u nas rośnie, gdy sprowadziłem do Gniezna Diego Ojedę, artystę z Barcelony, który stworzył mural przedstawiający Ewę. Wzbudziło to spore zainteresowanie. Mural znajduje się w hali sportowej, więc trenujące tam dzieciaki i czekający na nich rodzice, obserwowali, jak powstaje. Widząc namalowaną koszulkę Barcelony, byli przekonani, iż będzie to Lewandowski. Ale później, gdy okazało się, iż to Ewa, większość wiedziała, o kogo chodzi. Reakcje były bardzo pozytywne.
Jej popularność będzie rosła?
- Idealnie by było, gdyby na koniec sezonu Lewandowski został królem strzelców, a Ewa królową strzelczyń. Pięknie by się to połączyło. Zresztą, Lewandowski zawsze wspierał kobiecą piłkę, co wcale nie jest tak oczywiste, bo np. Messi i Cristiano Ronaldo nigdy tego nie robili. Messi chyba choćby nie był na meczu kobiecej Barcy. Robert natomiast wystąpił wspólnie z Ewą w programie, niedawno znów się spotkali. I to jest świetna postawa, bo piłkarze mogą bardzo pomóc w rozwoju kobiecej piłki. interesujące jest też to, iż jeżeli Barcelona szuka w Polsce talentów, to stawia na piłkarki, a nie na piłkarzy. W akademii jest już Emilia Szymczak i Weronika Araśniewicz.
Może lepsza przyszłość czeka nas w kobiecej kadrze, a nie w męskiej.
- Może. Ale wciąż brakuje w Polsce porządnej kampanii promującej kobiecą piłkę. Nie rozumiem, dlaczego wciąż nie promuje się u nas kobiecego Euro. Dlaczego nikt z federacji nie wykorzystał właśnie Lewandowskiego i Szczęsnego do promocji kobiecej piłki? Dlaczego nie połączył ich z Ewą? Przecież to idealny czas na takie ruchy, nie będzie lepszego momentu na promowanie kobiecej piłki. W Barcelonie taka kampania, z inicjatywy klubu, dała znakomite efekty. I co najlepsze - Lewandowski brał w niej udział, razem z Alexią, więc to nie tak, iż on nie jest chętny. Wręcz przeciwnie.
