Magdalena Rigamonti: Po latach prezydentury miał pan być ponownie prezesem Polskiego Komitetu Olimpijskiego (PKOl).
Aleksander Kwaśniewski: W 2010 r. pojawiła się taka plotka. I pojęcia nie mam, skąd.
Władysław Frasyniuk o tym powiedział.
I się zaczęło. Ktoś to wtedy wymyślił, może dlatego, iż wcześniej, od 1988 do 1991 r. byłem prezesem PKOl.
Intratna posada.
Nie intratna, tylko interesująca.
Pan dostawał pensję jako szef PKOl-u?
Nie. I nie wiem, czy obecny prezes jest pierwszym, który ma pensję. W okresie PRL-owskim była fuzja, tzw. minister sportu — mówię tak, bo ten urząd się różnie nazywał — był także szefem PKOl-u, więc otrzymywałem pensję ministerialną, a z PKOI-u nie miałem wynagrodzenia.
Oczywiście, jak były jakieś wyjazdy PKOl-owskie, to wszystkie koszty pokrywał właśnie komitet olimpijski. A dlaczego jest to miejsce fascynujące, bo ruch olimpijski jest zjawiskiem fascynującym i jednym z najciekawszych, jaki powstał w XX w. I bardzo boleję nad tym kryzysem, jaki w tej chwili polski, i nie tylko ruch olimpijski przeżywa.
Pytałam o pieniądze, o pensję prezesa.
Do ostatnich wyborów w PKOl na pewno to nie była żadna funkcja etatowa.
Gala Olimpijska w 2002 r. w Salt Lake City. Na zdjęciu od lewej: prezes PKOl Stanisław Stefan Paszczyk i była lekkoatletka, członek PKOl Irena Szewińska, prezydent RP Aleksander Kwaśniewski, skoczkowie narciarscy Adam Małysz, Tomisław Tajner i Robert Mateja, snowboardzistka Jagna Marczułajtis, łyżwiarze figurowi Dorota Zagórska-Siudek i Mariusz Siudek
„Zamachy na tę pozycję będą odrzucane przez Lozannę”
Teraz prezes Piesiewicz ma pensję.
Słyszę, iż szykują się rozliczenia w PKOl-u, które zapowiada minister Sławomir Nitras. I pewnie z chęcią wymieniłby prezesa PKOl-u, a ja raczej sugerowałbym ministrowi Nitrasowi przyjąć sensowną taktykę, bo przepisy Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego w tych kwestiach są twarde i może się okazać, iż dokonanie takich zmian na skróty jest po prostu niemożliwe.
Radosław Piesiewicz jest prezesem PKOl i jestem pewien, iż wszelkie zamachy na tę pozycję będą twardo odrzucane przez Lozannę (to właśnie w tym szwajcarskim mieście znajduje się siedziba MKOl -red.). o ile natomiast miałaby się dokonać zmiana, to ona musi być oparta o bardzo poważne argumenty, zgodnie z przepisami, zgodnie z kartą olimpijską. Poza tym, o ile wszyscy prezesi związków zostaną przez ministra sportu naznaczeni czy obrażeni, to będzie mu trudno dokonać zmian w Polskim Komitecie Olimpijskim, bo to oni wybierają prezesa tego komitetu.
Prezes PKOl powinien mieć etat czy nie?
Przez lata prezesi utrzymywali się z tego, co zarabiali z innych źródeł. Moim następcą był na przykład prezes Polskiego Związku Badmintona, pan Andrzej Szalewicz, który prowadził jakiś swój biznes. I PKOl nie był jego źródłem utrzymania. PKOl to jest organizacja, która musi godzić rozliczne interesy związków sportowych i władz państwowych.
Kiedy ja szefowałem PKOl-owi, prezydentem Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego był Juan Antonio Samaranch. Bardzo zamożny człowiek, pochodzący z bogatej rodziny. On nam wszystkim mówił, iż zasada jego działania w Lozannie polega na tym, iż nie pobiera pensji, ale już wszystkie koszty związane z jego działalnością pokrywa MKOl. Mam na myśli apartament czy hotel, podróże, spotkania. Myślę więc, iż prezes PKOl powinien mieć niezależną pozycję, a z drugiej strony komitety narodowe są coraz silniejsze, obracają wielkimi pieniędzmi, więc szef musi mieć duże umiejętności menadżerskie, a to kosztuje.
Aleksander Kwaśniewski podczas jubileuszowej Gali 100-lecia Polskiego Komitetu Olimpijskiego w Teatrze Wielkim w Warszawie w 2019 r.
Kwaśniewski do Dudy: radzę, żeby rozglądał się za czymś realnym
Po prezydenturze miał pan ambicje, żeby zostać prezydentem MKOl-u?
Ostatnio słyszałem, iż Andrzej Duda chciałby zostać prezesem Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego (MKOl).
Ma szansę?
To pytanie świadczy o głębokiej niewiedzy.
Przecież to pan powiedział, iż prezydent Duda chciałby.
Pani redaktor, ruch olimpijski ma swoje reguły wyłaniania, najpierw członków MKOl-u, a potem prezydenta tej światowej organizacji. Zresztą, od wielu lat jest bardzo istotny zwrot, gdy chodzi o skład Komitetu Olimpijskiego, bo poszukuje się tam głównie byłych sportowców, trenerów, olimpijczyków.
Proszę zobaczyć, iż obecny prezydent Thomas Bach był złotym medalistą w szermierce. Jego poprzednik, Jacques Rogge z Belgii, był żeglarzem, który uczestniczył w igrzyskach olimpijskich. Teraz coraz częściej się mówi, iż następcą Bacha będzie Sebastian Coe, lekkoatleta, brytyjski szef federacji lekkoatletyki, który też jest medalistą olimpijski. Nie szuka się polityków. Ostatnim politykiem na tym stanowisku był właśnie Samaranch.
No, ale rozumiem, iż Andrzej Duda rozgląda się za czymś, co będzie robił po prezydenturze. Radzę jednak, żeby rozglądać się za czymś realnym.
Na co ma szansę?
Nie wiem. jeżeli chodzi o międzynarodowe organizacje, to nie jest łatwo. Były prezydent musi mieć przecież stanowisko bardzo wysokie. A w NATO bardzo wysokie stanowiska już zostały obsadzone, w Unii Europejskiej główne stanowiska zaraz będą obsadzone. ONZ jest niedostępny ze względu na to, iż główne stanowiska w Narodach Zjednoczonych wymagają również zgody Rosji, a tej żaden, podkreślam żaden polski kandydat nie będzie miał. I wracając do MKOl — tam nie ma zapotrzebowania na polityków.
Czyli prezydent Duda pana zdaniem nie znajdzie pracy?
Jest taka mała furteczka.
Dla prezydenta Dudy?
Nie, dla polityka w ogóle. Zastrzegam, iż są to moje teoretyczne rozważania. Gdyby taki polityk był organizatorem igrzysk czy włożył wielki wkład w ich w organizację. No, ale wiadomo, w Polsce igrzysk nie było.
Ale jest taka ambicja, żebyśmy w 2044 zorganizowali.
I ja o tej ambicji chętnie porozmawiam na poważnie.
„To tajemnica udanych igrzysk”
Poważnie o tym mówi premier Tusk, mówił prezydent Duda.
Słyszałem, iż mówiono też o roku 2036. W sensie ekonomicznym jakieś podstawy do takich planów Polska ma. Na przykładzie Francji widać też, iż organizacja igrzysk olimpijskich może przynosić prestiż krajowi, więc możemy myśleć o igrzyskach w kategoriach właśnie prestiżowych. Z drugiej strony trzeba się zastanowić, czy jest miejsce w Polsce, w którym można by zorganizować tak wielką imprezę. Na pewno to nie Warszawa, bo Stadion Narodowy, de facto jest za mały na igrzyska olimpijskie, a poza tym nie ma bieżni lekkoatletycznej. W naszej stolicy też nie istnieje wielka hala sportowa.
Do 2044 można zbudować.
Oczywiście, iż można. Tylko trzeba wiedzieć, jakie będą koszty wszystkich inwestycji. Poza tym, Polska musiałaby od dzisiaj zacząć organizować bardzo wiele sportowych imprez międzynarodowych. W Paryżu działało 40 tys. wolontariuszy, którzy wcześniej zdobywali doświadczenie na pucharach świata, mistrzostwach Europy, mistrzostwach świata, Tour de France i tak dalej, i tak dalej. Dzisiaj w Polsce nie mamy ani takich doświadczeń, ani nic się nie zapowiada, żebyśmy mieli, bo nie organizujemy wielkich imprez sportowych.
W zeszłym tygodniu na Stadionie Narodowym odbył się mecz Superpucharu Europy.
I świetnie. Tyle, iż my jesteśmy ledwo na początku drogi. Uczestniczyłem w wielu igrzyskach olimpijskich. Najlepiej wspominam te z Sydney. Ostatnie, w Paryżu śledziłem w telewizji. I wiem, iż tajemnicą zrobienia udanych igrzysk olimpijskich jest społeczna, powszechna miłość do sportu, polegająca na tym, iż sport się uprawia, sportem się interesuje, sport się przeżywa. W Polsce tego nie ma. I jeżeli chcemy organizować igrzyska, to najpierw musimy zacząć tworzyć kulturę sportu.
Igrzyska olimpijskie Sydney 2000 r. Aleksander Kwaśniewski i ówczesny prezes PKOl Stanisław Stefan Paszczyk opuszczają stadion po meczu hokeja na trawie: Polska – Australia
Politycy, w tym pan, zaniedbali to przez ostatnie 35 lat.
Myślę, iż przez wiele więcej lat to było zaniedbywane. Polska tym się różniła od innych krajów, iż sport nigdy nie był dla nas priorytetem. Można zrzucić winę na historię, na wojnę, na komunę, na walkę z komuną, na zmianę systemu, na inne ważne rzeczy, więc to nie jest kwestia tylko takich prostych zaniedbań. Zbudowanie świadomości społecznej doprowadzające do tego, iż sport to jest istotna dziedzina życia trwa latami. Nie chodzi o to, żebyśmy żyli od igrzysk do igrzysk, tylko żeby sport był obecny w naszym życiu codziennie, żeby rodzice mówili do dzieci: idziemy pobiegać albo na długi spacer, albo na mecz, albo na te zawody, co właśnie realizowane są w okolicy…
Syndrom srebrnego medalisty
Pan był takim ojcem? Pytam, bo przecież kiedy się rodziła pana córka, pan już był w polityce.
Tak, byłem takim ojcem. Moja córka kończyła psychologię w Warszawie i pod kierunkiem profesora Czapińskiego napisała świetną pracę magisterską zatytułowaną Syndrom srebrnego medalisty. I to tak bardzo pasuje do opisu polskiego sportu, iż warto się z tym opracowaniem zapoznać.
Mamy syndrom srebrnego medalisty czy raczej syndrom porażki?
My po prostu mamy syndrom niespełnienia. W PRL-u ta kultura sportu była wyższa, i w rodzinach, i w szkołach. Jak Wyścig Pokoju jechał koło mojego miasteczka, to wychodziło się go oglądać, a przecież obejrzenie peletonu trwało pięć sekund. Kolarze przejechali i już, nie było niczego więcej, ale emocje udzielały się ogromne. À propos srebrnych medali, to gdybyśmy na igrzyskach w Paryżu zdobyli więcej medali, w tym co najmniej dwa złote — dla Igi Świątek i dla siatkarzy — to byśmy teraz rozmawiali w zupełnie innym nastroju. Niesłusznie oczywiście, bo stan polskiego sportu byłby tak samo słaby, jak jest teraz, tylko nastrój byłby nieporównanie lepszy i można by snuć wielkie plany o igrzyskach olimpijskich w Polsce.
8 stycznia 2002 r. w salach recepcyjnych Torwaru odbyło się spotkanie noworoczne polskiej rodziny olimpijskiej i przyjaciół sportu. Na zdjęciu Aleksander Kwaśniewski, prezes PKOl Stanisław Stefan Paszczyk i prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu Adam Giersz
Jesteśmy zdolni do tego, żeby za 20 lat zorganizować igrzyska olimpijskie?
To jest hasło propagandowe premiera i innych polityków, bo przecież łatwo powiedzieć politykowi, którego za 20 lat już nie będzie w polityce, na żadnych stanowiskach, iż w 2044 zorganizujemy igrzyska. Na razie trzeba myśleć, co zrobić, żeby za cztery lata mieć więcej niż 10 medali, no chyba, iż nam Polakom tyle wystarcza. o ile chcemy mieć więcej medali, to muszą być dokonane poważne zmiany systemowe.
Same pytania o to, kto pojechał na igrzyska i za czyje pieniądze nie wystarczą, nie rozwiążą problemu. Choć oczywiście sprawy podróży też trzeba wyjaśnić. Dać sobie jednak spokój ze sprawami, które są moim zdaniem niepoważne, bo mieć pretensje, iż prezes Związku Sportów Zimowych jedzie na igrzyska letnie, to jest przecież jakieś horrendum. Po pierwsze on jest członkiem zarządu PKOl, a poza tym ktoś, kto robi igrzyska zimowe, powinien wiedzieć, jak się robi letnie.
Pozostały cztery lata do igrzysk w Los Angeles.
I jeżeli się nie zmieni system z tego obecnego spontanicznego na strategiczny, to Polska jest skazana na mniej więcej 10 medali i spadanie w klasyfikacji medalowej. Teraz jesteśmy na 42 miejscu, a w Los Angeles będziemy poza pierwszą pięćdziesiątą. Oczywiście, o ile nie przydarzą się jakieś nadzwyczajne talenty, które na przykład w jednej dyscyplinie zdobędą po dwa, trzy złote medale. Sądzę jednak, iż w ciągu czterech lat takiego talentu nie urodzimy.
„Mamy kłopot z inwestowaniem w sport”
Sukcesy Igi Świątek to nie jest zasługa systemu, wsparcia państwa, tylko jej, jej ojca, prywatnych pieniędzy, trenerów, sztabu.
Tak, to jest ten spontaniczny układ, o którym mówiłem. Przecież my nie wiemy, ile utalentowanych dziewczyn takiej szansy, jak Iga nie miało, bo ani rodzic nie był tak zdeterminowany, ani nie znalazł, iż tak powiem, sponsorów na tym najtrudniejszym etapie, kiedy o złotych medalach jeszcze nikt nie mówi, kiedy trzeba utalentowanej osobie dać szansę rozwoju, z całym ryzykiem, iż ta inwestycja pójdzie na marne.
W Polsce mamy kłopot z systemowym inwestowaniem w sport. Przez pierwsze igrzyska po transformacji, po 1989 r., czyli przez Barcelonę, Atlantę i Sydney jeszcze jechaliśmy impetem starego systemu, który został całkowicie załamany. Mieliśmy zawodników, którzy wychodzili z PRL-owskich klubów. Od Aten, od 2004 r., czyli od dwudziestu lat nie stworzyliśmy niczego, co by działało skutecznie. I te wyniki koło dziesięciu medali to jest realny stan polskiego sportu olimpijskiego.
Na czym polegał system PRL-owski? Na tym, iż wojsko miało swoje kluby sportowe, milicja miała?
Ten system opierał się na zdecydowanie mniejszych pieniądzach, ale na lepszej organizacji. Wiadomo było, iż wojsko miało potężny pion sportowy, milicja, hutnictwo, górnictwo, związki zawodowe. Ludowe Zespoły Sportowe działały na wsi i one wyłaniały talenty spośród młodzieży wiejskiej, choćby znakomitych ciężarowców, kolarzy, lekkoatletów. Dzisiaj sportem wiejskim adekwatnie nikt się nie zajmuje. Dzisiaj młody człowiek, szczególnie mieszkający na wsi, który chciałby uprawiać sport, to w zasadzie nie ma gdzie tego robić.
Pan radzi ministrowi Nitrasowi, żeby się wzorował na PRL-u, jeżeli chodzi o system sportowy w Polsce.
Nie, tego nie da się odbudować. Ale wzorce są. Wielka Brytania na igrzyskach w Atlancie, czyli nie tak dawno, bo 1996 r. poniosła klęskę. Znalazła się w klasyfikacji medalowej za Kazachstanem. I wtedy ówczesny premier John Major powiedział, iż tak dalej być nie może i podjął decyzje, które dzisiaj powodują, iż w ostatnich kolejnych kilku igrzyskach Wielka Brytania zdobywa powyżej 60 medali. Tam stworzono system odpowiadający gospodarce rynkowej, budujący, rozsądny, oparty o pieniądze loterii narodowej.
„Gdyby pan minister Nitras…”
LOTTO, nasza loteria narodowa choćby nie wsparła PKOl przed igrzyskami w Paryżu. Podobno dlatego, iż prezes Piesiewicz zażądał niebotycznej sumy.
W Wielkiej Brytanii jest tak, iż ogromne pieniądze z loterii narodowej idą właśnie na sport. I myślę, iż w Polsce jest potrzebna duża dyskusja, ile pieniędzy z Lotto powinno iść właśnie na sport. W Wielkiej Brytanii loteria zyskała na tym, iż wsparła sport, bo po prostu więcej ludzi zaczęło grać w gry losowe. A w samym sporcie system był brutalny, bo stawiano na dobrych, a nie na średnich, czyli kto miał sukcesy dostawał wsparcie.
Do tego zrobiono kilka posunięć taktycznych, a mianowicie postawiono na sporty, które dają dużo medali, a które nie są specjalnie popularne w całym świecie, jak kolarstwo torowe. Wzmocniono lekkoatletykę, gdzie też można zdobyć całe mnóstwo medali. Pierwsze efekty były po 16 latach, więc gdyby pan minister Nitras… Zresztą, w Polsce ministrowie sportu nie mają jakieś nadzwyczajnej pozycji… Do zmian systemowych potrzebny jest ktoś z silniejszą pozycją, premier albo prezydent.
Premier Tusk rozumie, jak istotny jest sport, myślę, iż prezydent Duda również.
Premier, o ile ma to tzw. czucie sportu i uwiera go to, iż zdobywamy tak mało medali, powinien zrobić wielkie spotkanie, w którym będzie i minister sportu, i szef PKOl-u, i szefowie związków sportowych, i rektorzy Akademii Wychowania Fizycznego, i dobrzy eksperci od przygotowań olimpijskich, a także dziennikarze, którzy się tym zajmują. Potem powinien stworzyć zespół, który w ciągu pół roku zrobi raport, co jest źle i co musimy zrobić, żeby to naprawić. A następnie niech rząd przyjmie plan odbudowy polskiego sportu olimpijskiego na najbliższe 25 albo 30 lat.
I jeszcze jedna ważna rzecz, niech omówi wszystko z opozycją, bo nie wiadomo, ile następnych rządów będzie musiało ten plan realizować. Z takim planem trzeba iść najpierw do Sejmu, przyjąć go i zacząć go konsekwentnie wdrażać, z pełną świadomością, iż za cztery lata w Los Angeles jeszcze rezultatów nie będzie. Nie będzie też za osiem lat. Ale już za 12 powinny być.
A w 2044 r. w Polsce…
Jeżeli byśmy się zdecydowali na igrzyska w 2044 r., to trzeba podejść do tego naprawdę z wielką mocą. No bo zrobić u siebie igrzyska i zdobyć dziesięć medali, to jest prawdziwa katastrofa i finansowa i wizerunkowa.
