3 godzin temu
Książka "Nadzieja FC" Anity Werner i Michała Kołodziejczyka jest pretekstem do rozmowy o tym, jak dzięki piłce opowiadać o złożoności świata. Ich zbiór czterech reportaży - z Tanzanii, Rwandy, Brazylii i kurdyjskiej części Turcji - pokazuje tę część futbolu, którą w skomercjalizowanym świecie coraz trudniej dostrzec.
REKLAMA
Zobacz wideo Oto najlepszy klub w Europie! Żadnych wątpliwości. Fenomen [To jest Sport.pl]
Dawid Szymczak: Siła futbolu potrafi was jeszcze zadziwić?
Anita Werner, dziennikarka TVN: - Zdecydowanie, chociaż zdarza mi się powtarzać w pracy, iż już nic nie jest mnie w stanie zdziwić. A jednak! W pierwszej książce było sześć reportaży, w drugiej są cztery dłuższe historie pokazujące moc piłki nożnej, a potencjalnych tematów mamy jeszcze całą listę.
Michał Kołodziejczyk, szef redakcji sportowej Canal+: - A ja chyba zdaję sobie z tej siły sprawę. To właśnie trzymało mnie i trzyma w tym zawodzie tak długo. Zastanówmy się. Żeby zorganizować w mieście jakąkolwiek manifestację - lewicową czy prawicową - trzeba mieć zgodę miasta, rozpropagować ideę, zebrać ludzi. Przychodzi kilkaset osób i jest frekwencyjny sukces. Tymczasem w Bilbao co dwa tygodnie stadion piłkarski zamienia się w manifestację na ponad 40 tys. ludzi. Mieszają się tam socjaliści, komuniści i narodowcy, zwolennicy króla i jego przeciwnicy. Mecz to dla nich okazja, by wyrazić siebie. W tureckim Kurdystanie ludzie wręcz nie mają innej możliwości, by wykrzyczeć, kim są. Mogą to zrobić tylko na stadionie. Ale i tam wiedzą, iż nie mogą przekroczyć pewnej granicy, więc jak władze pozwoliły im wreszcie wchodzić na mecze wyjazdowe, to tańczyli na trybunach tańce ludowe, żeby nie zamknęli ich za przekleństwa. Dla niektórych ludzi piłka jest jedyną możliwością krzyku. Krzyku smutku, złości albo radości.
AW: - Można nie kochać futbolu, ale warto wiedzieć, jak wpływa na ludzi. Warto dostrzec, iż daje ludziom głos.
A gdybyście mieli napisać piąty rozdział tej książki o Polsce, to o czym by był? Czym byłaby "Nadzieja FC" w Polsce?
MK: - Wydaje mi się, iż nigdy nie podejmiemy się polskiego wątku. Urodziliśmy się w Polsce, znamy tu każdy kąt, każdy odcień szarości… Szukamy w książkach czegoś innego.
Chodzi mi o to, czy piłka w Polsce w ogóle odgrywa jakąś większą rolę? Bo to pokazujecie w każdym z tych rozdziałów, iż za piłką stoi coś głębszego, poważniejszego.
MK: - Polska faktycznie jest dość jednorodna. Grupy kibiców kojarzone są ze środowiskami prawicowymi i rzadko dopuszczają na swoich stadionach grupy o innych przekonaniach. Za bardzo mi się to nie podoba, bo uważam, iż stadiony są miejscami wolności - dla wszystkich. Ale pamiętajmy, iż są w polskiej historii mecze, które mogłyby być pretekstem do napisania o czymś jeszcze. Choćby Lechia Gdańsk - Juventus Turyn, gdy na trybunach pojawił się Lech Wałęsa. Mecze na mundialu w Hiszpanii, kiedy zatrudnieni przez państwową telewizję cenzorzy mieli uszykowane przebitki i za każdym razem, jak w przekazie były pokazywane trybuny z flagami Solidarności, natychmiast przykrywali je czymś innym, dlatego mecz był puszczany z kilkunastosekundowym opóźnieniem. Albo spotkanie Polska - ZSRR i dwa gole Gerarda Cieślika. Wtedy pokonanie ZSRR było aktem skrajnej odwagi. Cała historia Ślązaka - Ernesta Wilimowskiego i jego granie dla Trzeciej Rzeszy podczas II wojny światowej jest historią tragiczną. Najlepszy polski piłkarz ery przedwojennej grał później dla wroga! Ale ocena moralna jego zachowania pozostaje moim zdaniem otwarta. Nikt z nas nie znalazł się takiej w sytuacji, iż ma grać w piłkę - nie strzelać, nie zabijać - a jego rodzina będzie bezpieczna i nic jej się nie stanie. A już mecz otwarcia Euro 2012 był kolejnym kamieniem milowym w rozwoju cywilizacyjnym Polski po zawaleniu się komuny. Zaczęliśmy coś budować. Od Euro jesteśmy inaczej postrzegani na świecie. I chyba sami na siebie też spojrzeliśmy wtedy inaczej. Pokazaliśmy, do którego świata mamy ambicję należeć.
A zobaczyliście tam na miejscu - w Rwandzie, Turcji, Tanzanii, Brazylii - często w trudnych okolicznościach, wśród śmierci i opresji, coś, co warto by przenieść do Polski?
AW: - Z każdego z tych miejsc zabrałam coś dla siebie. Niemal z każdego spotkania i z każdej rozmowy zostało mi w głowie coś uniwersalnego i ponadczasowego. W Chapeco, opisywaliśmy historię drużyny piłkarskiej Chapecoense, która leciała spełniać swoje marzenia i nic z tych marzeń nie zostało, bo samolot z drużyną rozbił się w kolumbijskiej dżungli. To historia podnoszenia się po stracie, po traumie, historia szukania nadziei i odnalezienia jej. Rozmawialiśmy z jednym z bohaterów, który miał być w tym samolocie, ale w końcu nie poleciał. Powiedział nam, iż nigdy nie można czekać do jutra, by kogoś przytulić albo powiedzieć mu, iż się go kocha. Z kolei w Rwandzie Eric Murangwa zwracał nam uwagę, iż nie tylko bycie znanym piłkarzem uratowało mu życie podczas ludobójstwa Hutu na Tutsi, iż żyje także dzięki temu, iż zbudował wyjątkowe relacje z wyjątkowymi ludźmi. Jak słuchaliśmy w Tanzanii o chłopakach z albinizmem, którzy grają w piłkę, by pokazać, iż są tacy sami jak inni i postanowili postawić tamę wszelkim uprzedzeniom, strachowi i agresji, to jak jeden z naszych rozmówców powtarzał nam stare tanzańskie powiedzenie, iż rodzisz się raz, żyjesz raz, a później cię nie ma i masz wpływ tylko na tą środkową część, to też zachowałam to dla siebie. Jak w Rwandzie kobieta, która ocalała z ludobójstwa, powiedziała nam, iż przebaczyła oprawcom swojego brata, którzy zabijali go przez tydzień, każdego kolejnego dnia ucinając mu inną część ciała, bo przebaczasz dla siebie, a nie dla kogoś, to też to ze mną zostało.
MK: - Ja często wracam do Polski z myślą, iż naprawdę jestem szczęściarzem. My wszyscy jesteśmy szczęściarzami. Żyjemy w najbezpieczniejszej części świata. Codziennie mamy co jeść. Nasze pokolenie nie ma na koncie takich traum, jak mają inne kraje na świecie. Traum zrodzonych z nienawiści - jak w Rwandzie albo z wypadków kierowanych przez chciwość - jak w Brazylii. To olbrzymi przywilej, iż żyjemy w pokoju, w szczęściu i zdrowiu. Nie spadają nam na głowy bomby i nikt nie goni nas z maczetami na ulicach. W Rwandzie ginęło 10 tysięcy ludzi dziennie! Milion osób w sto dni daje taką średnią! A najgorsze w tym wszystkim jest to, iż wciąż nic nie płonie tak dobrze, jak nienawiść.
"Nadzieja FC" tytułową nadzieję zwykle daje dopiero na końcu każdego rozdziału. Najpierw przygnębia, przytłacza złem i krwią. Mieliście w którymś z tych miejsc w pewnym momencie wszystkiego dosyć?
AW: - Najciężej było w Rwandzie.
MK: - Mieliśmy tam wpadkę logistyczną. Byliśmy na miejscu 14 dni i chcieliśmy w tym czasie jak najwięcej zobaczyć. Wybieraliśmy więc miejsca, które były w miarę blisko siebie. Zaznaczyliśmy też kościół w Nyamcie i miejsce pamięci w Ntaramie, bo niedaleko. Nie do końca wiedzieliśmy, co tam zobaczymy, więc plan był taki, iż wracając stamtąd, zahaczymy jeszcze o mecz Gorilla FC - Sunrise FC.
W obu tych miejscach zginęło 15 tys. ludzi. Opis tego, iż Hutu rozcinali brzuchy kobietom w ciąży, by zobaczyć, jak wygląda dziecko Tutsi, a później rzucali płodami o ścianę, wymagał zrobienia sobie chwili przerwy w czytaniu.
AW: - I ta ściana z zaschniętymi plamami krwi wciąż tam jest. Specjalnie nie została umyta.
MK: - Zobaczyliśmy to, a w drodze powrotnej zajechaliśmy na mecz. Na tym polegała logistyczna wpadka. My dopiero około 60. minuty zorientowaliśmy się, iż w ogóle na tym meczu jesteśmy. Wcześniej siedzieliśmy na trybunach, ale głowy były jeszcze w tym kościele. Byliśmy nieobecni. choćby przepraszaliśmy naszych rozmówców, iż jesteśmy trochę nieskoncentrowani. My po wyjściu stamtąd nie zamieniliśmy ze sobą słowa. Jechaliśmy w milczeniu. Zapytaliśmy się tylko wzajemnie, po co my w ogóle jedziemy teraz na ten mecz. Ale nie byłoby innej okazji, a o samej piłce też chcieliśmy napisać. Może nie budziliśmy się później w nocy z krzykiem, ale we mnie to wciąż siedzi.
AW: - Wchodząc do tego miejsca, widzisz drewniane ławki ustawione jedna za drugą. Jak to w kościele. I na tych ławkach leżą stosy ubrań, które należały do ofiar tej masakry. Te ubrania są brudne, niektóre zakrwawione. Widzisz ubrania damskie i męskie. Widzisz robione na szydełku buciki dla niemowląt. I to jest taki widok, iż odbiera ci mowę i zostaje z tobą na zawsze. Podobnie przytkało mnie chyba tylko w Sarajewie w muzeum wojennego dzieciństwa. Pewien człowiek postanowił upamiętnić czas oblężenia Sarajewa w taki sposób, iż poprosił w internecie swoich rówieśników, czyli osoby, które w czasie oblężenia były dziećmi, by przyniosły do niego różne przedmioty, które im się z tym okresem kojarzą. Jedna grupa przyniosła wielki trzepak, na którym spędzała czas. Przy tym trzepaku spadła bomba, a część dzieci zginęła. Ale ja z tego muzeum pamiętam przede wszystkim kamizelkę kuloodporną z tektury, którą młodszy brat zrobił dla starszego. Pospinał ją zszywaczem, namalował kredkami godło Bośni i Hercegowiny. Kamizelka miała chronić brata podczas drogi do szkoły. I podpis w muzeum był taki: „Nie spełniła swojego zadania". choćby teraz, gdy o tym mówię, mam ciarki na plecach.
MK: - Tak, wtedy nie wytrzymałem. Niektórych szokuje rozmach i mnogość, innych detale. W muzeum w Kigali przytłoczyło mnie to, iż w jednym miejscu było mnóstwo ludzkich czaszek. Część z nich identyfikuje się dopiero teraz. Na jednej z gablot była przyklejona taka biurowa żółta karteczka "RIP. I love you" i narysowane serduszko. To mnie przytkało. Bo najtrudniej jest, gdy wśród tysięcy czaszek zobaczyć czaszkę jednej konkretnej osoby, za którą ktoś płakał, tęskni i do której napisał "RIP. I love you". Patrząc na tysiąc czaszek czasami gubi się tę myśl, iż to jest tysiąc czyichś dzieci, może ojców, może matek, może braci, może sióstr, a może kolegów ze szkoły. Każda taka czaszka to milion wylanych łez.
Po co to robicie? Sobie i nam?
AW: - Dobre pytanie. Dodam, iż praca nad tą książką trwała dwa lata, a na wyjazdy do tych państw przeznaczaliśmy swoje urlopy. Ale dla mnie to pasja. Robienie czegoś razem z Michałem. Bardzo to lubię, kocham. Poza tym, nie znoszę bylejakości. Także pracując nad książką lubię robić rzeczy, które są jakościowe i wierzę, iż czytelnicy tę jakość dostrzegą.
MK: - Na pewno z tęsknoty za dziennikarstwem. Mam dzisiaj inne zadania. Mam bardzo satysfakcjonującą pracę, ale kompletnie inną. Chcę więc cały czas robić to, co mnie do tego zawodu wprowadziło. Przecież jak wygaśnie we mnie pasja do sportu, będzie to też złe dla Canal+, którym zarządzam. No i na koniec - Może może to trochę próżne, ale po prostu sprawia nam to olbrzymią przyjemność, iż zostawiamy po sobie coś namacalnego.
AW: - Oboje mamy też za sobą etap pracy w terenie. Michał pracował tak jeszcze stosunkowo niedawno, ale u mnie minęło więcej czasu. Czasami sama o tym zapominam, iż 23 lata temu, jak zaczynałam pracę w TVN24, byłam reporterką, robiłam materiały, chodziłam z mikrofonem po sejmie. To sól tego zawodu. I pracując nad książką, czuję, iż do tych moich korzeni wracam. Wyjście ze studia, kontakt z drugim człowiekiem i zobaczenie na własne oczy czegoś, co później można opowiedzieć, jest bardzo odświeżające.
A kiedy w ogóle zakochaliście się w piłce?
MK: - Nie chcę, żeby to brzmiało dziadersko, ale jak ja byłem dzieckiem, to czas wolny zawsze spędzało się na boisku. W soboty wstawałem jak najwcześniej i biegłem zająć boisko, by tego dnia należało do mojej bandy, a nie do jakiejś innej. Piłka była w moim życiu zawsze. Siedziałem przed telewizorem i oglądałem mecze. Mundiale - pamiętam Kamerun na turnieju we Włoszech i całe mistrzostwa w Stanach Zjednoczonych. Kiedyś znałem wszystkie wyniki meczów i wszystkich strzelców goli. Może wciąż je pamiętam?
A z Kataru pamiętasz?
MK: - A skąd! To jest właśnie przypadłość ludzi starszych, iż mają bardzo dobrą pamięć głęboką, ale płytka jest u nich słaba. Tak samo jest z triumfatorami Ligi Mistrzów - tych z lat 90. wymienię po kolei jednym tchem. Ale ostatnie sezony? Musiałbym cofać się rok po roku od Realu Madryt i 2024.
AW: - A ja zawsze kochałam sport. I zawsze podziwiałam sportowców za przekraczanie własnych granic. Uprawiałam kilka dyscyplin. Jak byłam dzieckiem, grałam w tenisa ziemnego, bardzo wcześnie zaczęłam jeździć na nartach, lubiłam grać w siatkówkę i w tenisa stołowego. Sport zawsze był w moim życiu ważny. Tata też mnie do tego motywował. A jak poznałam Michała, to zakochałam się w tym sposobie opowiadania o świecie. Michał pokazał mi, iż piłką nożną można ten świat wytłumaczyć. Że to wszystko jest ze sobą powiązane. I rzeczywiście wtedy zaczęłam patrzeć na piłkę inaczej - jako pretekst do poznawania i opowiadania ludzkich historii.
MK: - Przykład hipotetyczny. Gdyby Anita uwielbiała operę, zabierałaby mnie na kolejne spektakle, ale niczego mi nie tłumaczyła, nie mówiła, dlaczego tę operę kocha, co jest w niej tak fascynującego, a jedynie by mi ją pokazywała, to bardzo możliwe, iż gwałtownie bym się znudził. Chodziłbym tam z miłości do niej, ale nie z miłości do tego, co razem przeżywamy. Mógłbym więc zabierać Anitę na co ważniejsze mecze, ale bez wytłumaczenia jej i pokazania, dlaczego sam tę piłkę kocham, na pewno nie miałoby to tak fajnego przełożenia na nasze życie. W tym tygodniu siedzieliśmy razem i oglądaliśmy Ligę Mistrzów. W weekend oglądaliśmy mecz Premier League. Lubimy to.
AW: - Ale też byliśmy na stadionach w Mitrowicy w Kosowie i oglądaliśmy tamtejszą ligę. Albo byliśmy w Skopje i oglądamy ligę macedońską. Albo w Dubrowniku. Albo w Belfaście. Albo w Katarze na meczu tamtejszej ligi. Oglądałam naprawdę wiele meczów, które można uznać za egzotyczne.
Dla ciebie ta egzotyka jest ciekawsza niż Liga Mistrzów?
AW: - Nie wybiorę. Za meczami, które wymieniłam, zawsze stało coś więcej. Nie chodziło w nich tylko o wynik. Za nimi kryły się ludzkie historie, historie wojen, rozmaitych konfliktów religijnych, rasowych czy narodowościowych. Odkrywałam je przy okazji meczów. I to ma ogromną wartość. Ale jak oglądam Ligę Mistrzów, to wartością są emocje, rywalizacja, dobre widowisko samo w sobie. I też to lubię.
MK: - Umówmy się, iż w telewizji raczej byśmy nie oglądali meczu ligi kosowskiej, bo nie byłoby całej otoczki, która nas do niego przyciągnęła.
A jak już jesteście na takim meczu, to ciebie interesuje, co dzieje się na samym boisku? Czy mecz to tylko pretekst i ważniejsze jest to, co dookoła, na trybunach?
MK: - Patrzę. Lubię zorientować się, jaki jest poziom ligi w danym miejscu. W takim Kosowie jest całkiem wysoki. Mecz Mitrowicy z… Już nie pamiętam z kim, ale mam zapisane.
AW: - Michał ma taką tabelkę, w której odnotowuje wszystkie mecze, na których był w życiu.
Ile ich było?
MK: - Dochodzi tysiąc.
AW: - Wszystko ma zapisane. Kto, z kim, kiedy, jaki wynik.
MK: - Początkowo wynikało to z pasji, bo uważam, iż w tym zawodzie trzeba znaleźć się z pasji. On zajmuje weekendy, często też wakacje, bo wtedy wypadają wielkie turnieje. A później zorientowałem się, iż na samych mundialach widziałem sto meczów i nie pamiętam, które to były. Mógłbym nie spostrzec, iż byłem na debiucie Messiego na mundialu, iż widziałem debiut Ronaldo na mistrzostwach.
AW: - A Michał i tak ma dobrą pamięć! Ja na przykład nie potrafię zapamiętać wyników ostatnich wyborów parlamentarnych. On pamięta wyniki, niektóre składy.
MK: - Wracając, oglądamy te mecze inaczej. Mnie trochę bardziej interesuje samo boisko. Anita potrafi za to bardzo wkręcić się w atmosferę. Byliśmy na meczu Millwall i w którymś momencie dołączyła do śpiewu kibiców.
AW: - Żeby nie było, iż patrzę w telefon. Nie!
MK: - Musiałem powiedzieć: "Weź się uspokój, nie socjalizujmy się aż tak bardzo".
AW: - Daję się ponieść atmosferze. Wchodzę w to w całości.
MK: - Pierwszy raz byliśmy wtedy na meczu w Londynie. Anita mogła pomyśleć, iż pójdziemy na ten piękny stadion Tottenhamu albo Chelsea czy Arsenalu. A tu niespodzianka! Poszliśmy na The Dun, bo przeczytałem, iż niedługo mogą ten stadion zburzyć, więc musimy zdążyć go zobaczyć.
AW: - To było też wtedy, jak dałeś mi książkę "Ja, kibic", którą świetnie mi się czytało. O tym policjancie pod przykryciem, który wszedł w kibicowskie struktury. I to było właśnie o Millwall.
A podkreśliłeś w tej tabelce któryś mecz? Ulubiony? Najważniejszy?
MK: - Nie. Ale pewnie takim byłby finał Ligi Mistrzów z 2005 r. z Jerzym Dudkiem. To zwykle mój ostateczny argument w dyskusji. Siedzimy przy stole. Znajomi interesują się piłką. Wymieniają mecze, na których byli. Przewija się Polska - Francja w Dortmundzie, Polska - Portugalia w Chorzowie, a ja wtedy mówię, iż byłem w Stambule jak Liverpool odwrócił wynik z Milanem. No i spróbuj to przebić.
Niesamowity mecz - 0:3 od przerwy, 3:3 na koniec i zwycięskie dla Liverpoolu rzuty karne. Dudek w roli głównej.
MK: - Ale ważnych meczów mam tam sporo. Wielkie turnieje zawsze były dla mnie kwintesencją wykonywania tego zawodu. Mundial w Brazylii zawsze będzie moim ulubionym. Nie będzie drugiego tak roztańczonego i tak pozytywnego, pomijając choćby słuszne protesty ludzi, którzy nie zgadzali się na wydawanie tak dużych pieniędzy na organizację tego turnieju. No i był mundial negatywny, czyli mundial w RPA, gdzie strach był tak wielki, iż siedzieliśmy głównie w hotelach. Nie wiem, czy ten strach był uzasadniony i realny, ale zbudowali w nas taką atmosferę przerażenia, iż nie potrafiłem poczuć tego mundialu. Jak jechałem samochodem z Kapsztadu do Johannesburga i mijałem znak "Don’t stop. Crime area 260 km", to jednak wolałem się nie zatrzymywać. Może by się nic nie stało, ale wolałem nie sprawdzać. To nie jest komfortowe uczucie. Ale to też część tego turnieju, jakaś składowa, dlatego nie umiem wybrać jednego meczu. Byłem na czterech finałach mundiali - widziałem byka Zidane’a, gola Iniesty, gola Goetzego. Chociaż, tak naprawdę, to Zidane’a uderzającego Materazziego zobaczyłem dopiero na powtórkach, jak 98 proc. ludzi na stadionie. Jestem zresztą przekonany, iż to wtedy pierwszy raz w historii zadziałał VAR. Nieoficjalnie, nie pod tą nazwą, ale ktoś sędziemu musiał powiedzieć, co się stało, bo on też tego nie widział. Wzrok wszystkich był już w innym miejscu boiska. Samo uderzenie mógł zobaczyć tylko ktoś kompletnie niezainteresowany akcją, kto błądził oczami po stadionie.
A kiedy zrozumieliście, iż piłka ma ten głębszy sens?
AW: - Nie było konkretnego wyjazdu czy meczu. Michał mi opowiadał, iż piłką można wytłumaczyć świat. Pokazywał konkretne przykłady, z których później wybieraliśmy tematy do naszej pierwszej książki „Mecz to pretekst". Zaczęłam czytać o Beitarze Jerozolima czy o historii Belfastu do dzisiaj podzielonego murami z cegieł i nienawiści. Poczułam, iż taki sposób myślenia o świecie łączy nasze pasje i różne spojrzenia, więc ja - ze spojrzeniem socjologicznym, politycznym i newsowym - też znajdę w tych miejscach coś interesującego dla siebie. Michał tak był wychowany przez swoich zawodowych mistrzów, iż mecz ma być tylko pretekstem do opowiedzenia znacznie głębszych i bardziej skomplikowanych historii o świecie. Widziałam choćby, iż zanim pojechał na jakiś mecz, to czytał po kilka reportaży o miejscu, do którego się wybierał. I to były reportaże o ludziach, o historii, o konfliktach - sprawach, które w ogóle nie dotyczyły sportu.
MK: - Nasz kolega, nie zdradzimy jego nazwiska, powiedział, iż podróże kształcą, ale wykształconych. Podpisujemy się pod tym i całkowicie z tym zgadzamy. Zawód dziennikarza sportowego stwarza olbrzymie możliwości - można zwiedzić cały świat. I można kompletnie nic z tego nie wynieść. Naprawdę. Można tylko pojechać na mecz. Anita była w szoku, iż w Europie została mi do odwiedzenia tylko Estonia. To mój zawód sprawił, iż byłem w tych 51 pozostałych krajach. Wiesz, jak ja się cieszyłem, iż jest wydawnictwo „Czarne", które potrafi wydać książkę „Spacer po Półwyspie Jutlandzkim"? Swoją drogą zastanawia mnie czasem rynek wydawniczy i to, jak duże było zainteresowanie tą pozycją. Ale mnie się bardzo przydała. Ostatnio też kupiłem książkę, Anita spojrzała, „o fajnie, też przeczytam" i po chwili: „Boże, interesujące kto jeszcze to przeczyta".
Jesteście w szerokim dwuosobowym gronie czytelników.
MK: - Jak w tym żarcie o dwóch kolegach ze studiów, którzy spotykają się po latach. "Cześć, kupiłem twoją książkę". "A! To ty!". Ale wracając - przygotowujemy się do naszych wyjazdów. Jak wybieramy się do Rwandy, Chapeco, Tanzanii czy tureckiego Kurdystanu, to chcemy wiedzieć absolutnie wszystko o tych miejscach. Przy pisaniu obu książek zanim wyjechaliśmy, spotykaliśmy się z ludźmi, którzy danemu tematowi czy regionowi poświęcili całe życie. Kamil Całus i Piotr Oleksy opowiadali nam o Mołdawii i Naddniestrzu. Ich pomoc była nieoceniona, bo nigdy nie będziemy mieli takiej wiedzy, jak oni. Zresztą, my proponujemy czytelnikom jedynie pewien zbiór wrażeń z danego miejsca, a nie prawdę objawioną. Pokazujemy fakty i relacjonujemy to, co widzimy. Ale jak jedziemy do Kurdystanu i wiemy, iż będziemy słuchali przede wszystkim Kurdów i ich wersji, to chcemy najpierw spotkać się z ekspertem w Warszawie, który powie nam, na co uważać, gdzie być ostrożnym. To samo przed Tanzanią. Chodzi o to, by na miejscu nie dać się zrobić w konia.
AW: - Ja lubię kontakt z ludźmi. Lubię ich zagadywać, czegoś się o nich dowiadywać. A takie z pozoru błahe rozmowy lubią czasem przerodzić się w socjologiczną dyskusję, z której później mogę parę rzeczy zapamiętać. A umiejętność wtopienia się w inne miejsce, w inną kulturę, łapanie kontaktu z ludźmi, później owocuje w naszych wywiadach. Gdy rozmawia się z człowiekiem, który ma być bohaterem twojej opowieści, to tak naprawdę on musi sam zdecydować, czy ci ufa i opowiada szczerze swoją historię. Eric Murangwa z Rwandy nam zaufał. Opowiedział historię tak intymną i tak pełną cierpienia, iż tak naprawdę, kiedy z nim rozmawialiśmy, choćby nie zdawaliśmy sobie sprawy, jak bardzo dużym zaufaniem nas obdarzył. Neto z rozdziału brazylijskiego - podobnie. Też zaufał. Zaprosił nas do domu, rozmawiał z nami w towarzystwie swojej żony, przy kawie i cieście, i poświęcił nam mnóstwo swojego czasu, żeby podzielić się historią, która też jest bardzo osobista. Zdradził takie szczegóły, iż nie spodziewałam się, iż je usłyszymy.
Historia Murangwy poruszyła mnie w tej książce najbardziej. Jak go otworzyliście?
AW: - Chyba naszą prawdziwością i chęcią poznania go. Ale to trwało. Zawsze trwa.
MK: - Umówiliśmy się z nim na jedno spotkanie, miał nam tylko udzielić wywiadu, a wyszło na to, iż przez dwa tygodnie był naszym tłumaczem, fixerem, kierowcą i przewodnikiem.
AW: - Przyjacielem! Poświęcił nam mnóstwo czasu.
MK: - Wierzę w to, iż zobaczył, iż nie przyjechało dwoje dziennikarzy, którzy tylko szukają sensacji i będą go pytać, jak pachniały zwłoki.
AW: - Chyba też gwałtownie się zorientował, iż przyjechaliśmy przygotowani, iż wiemy, o co pytać. Mieliśmy odrobione lekcje, za sobą mnóstwo pracy resarcherskiej.
MK: - Ale też musiał zauważyć, iż wiemy, kiedy milczeć.
AW: - Zawsze to powtarzam, gdy rozmawiam o dziennikarstwie: liczy się jakość. Jakość zawsze się obroni. I nasza jakość, to właśnie zabieranie się do tematu po dobrym przygotowaniu się. Później to procentuje. A jeżeli procentuje zaufaniem bohatera do nas, to jest to najlepsza nagroda.
MK: - jeżeli po dwóch tygodniach w Rwandzie, bo tam byliśmy najdłużej, Eric zaprasza nas do swojego domu, gdzie jego żona robi dla nas obiad, to jest to dla nas sygnał, iż ani razu go nie zawiedliśmy. Bo dla człowieka z Polski to jest trudne, by ani razu nie popełnić gafy. Nigdy nie masz pewności, czy zachowałeś się odpowiednio. Tam śmierć jest na każdym rogu. Kelner w restauracji mówi: "O, byliście w tym miejscu?! Tam zostało zamordowanych 28 osób z mojej rodziny". I cały czas się uśmiecha. Jak masz zareagować? Też masz się uśmiechnąć? Złapać go za rękę? Powiedzieć, iż bardzo ci przykro? Nie wiesz. Dlatego to zaproszenie do domu było dla nas - mówiąc korporacyjnie - feedbackiem, iż zachowaliśmy się dobrze. Wciąż mamy z tymi ludźmi kontakt. Pacific, chłopak, którego spotkaliśmy tam na ulicy, był później u nas w domu w Warszawie. Kosmiczne spotkanie.
Angel z kurdyjskiej części Turcji też was później odwiedziła, prawda?
AW: - Tak, to już są kontakty, które przerodziły się w przyjaźń.
MK: - Poza tym, Anita ma w sobie coś, co często jest u nas powodem do żartów. Dzisiaj już o tym wspomniała, iż lubi zagadywać ludzi w sklepach i w windach. Ja za tym nie przepadam. Przyznaję, to moje ograniczenie. Ale właśnie dlatego ta książka powstała i wygląda jak wygląda, bo oboje zdajemy sobie sprawę ze swoich ograniczeń. Jak ja idę do sklepu, to mam listę, kupuję to, co trzeba, wybieram najchętniej kasę samoobsługową i wychodzę. Anita wychodzi po jedną rzecz, wraca z trzema siatkami, ale też wie, iż syn pani kasjerki, pani Basi, interesuje się militariami. I umówmy się, iż dowiedzieć się tego wieczorem w zatłoczonym sklepie, to jest sztuka.
AW: - Teraz zastanawiam się, jak Michał z polskiego spożywczego przeskoczy do książki.
MK: - Bo tak jest wszędzie. Ty potrafisz otwierać ludzi. Wiesz co uwielbiam robić? Anita o tym nie wie, teraz jej powiem. Jak dojeżdżaliśmy na wywiad samochodem, to mówiłem, idź już do tej kawiarni, przywitaj się z gościem, ja zaparkuję i zaraz przyjdę. I cały small-talk miałem za sobą.
Przychodziłeś na gotowe. Rozmówca był po rozgrzewce.
MK: - Tak. Oni już byli skumplowani. Wiedzieli, jakie mają znaki zodiaku. Zobacz, teraz też poszedłem po kawę, porozmawiałeś sobie z Anitą i już zrobiło się miło. To nie tak, iż ja tego kompletnie nie potrafię. W końcu nagrodę Tomaszewskiego dostałem za wywiady. Ale ja mam na to sposoby, a Anita robi to naturalnie, więc to, iż ludzie się przed nami otwierali, było w dużej mierze jej zasługą. Proponuję, by widzowie „Faktów po faktach" zwrócili uwagę, jak Anita zadaje pytania swoim gościom. Jak nie może czegoś wydusić, to mówi: „Ale panie pośle, pan mi powie tak po ludzku, o co chodzi". Zawsze się śmieję i piszę jej SMS, iż dzisiaj „po ludzku" padło trzy razy. I takie podejście „po ludzku" bardzo dobrze wpływa na nasze książki.
Uzupełniacie się.
AW: - To kwintesencja tej współpracy. W wielu rzeczach się uzupełniamy: ja na przykład wolę dzwonić, Michał woli pisać smsy.
MK: - I to też działa na korzyść, bo ludzie też są różni. Jedni lubią, jak się do nich dzwoni, inni wolą jak się do nich napisze.
AW: - Ja wolę pracować wcześnie rano, Michał odwrotnie - woli siedzieć nad pracą do trzeciej w nocy.
Tworzycie duet całodobowy.
AW: - I chwilami przy tworzeniu tej książki tak właśnie było.
![Jarmark Bożonarodzeniowy w Dziwnowie za nami [ZDJĘCIA]](https://kamienskie.info/wp-content/uploads/2024/12/470208408_997089582448344_1997694412109767453_n-1.jpg)
