1 dzień temu
Radosław Nawrot na mecze Lecha Poznań chodzi od ponad czterdziestu lat, przez trzydzieści opisywał jego losy w "Gazecie Wyborczej" i Interii, ale w 2023 r. wycofał się z dziennikarstwa sportowego. Pisze książki i artykuły przyrodnicze. Meczów Lecha stara się nie opuszczać.
REKLAMA
Zobacz wideo Lech Poznań w Lidze Mistrzów?! Wzruszony prezes: Chcemy więcej!
Zaczynam od gratulacji, a Radek niemal od razu tłumaczy, jak istotny był to dzień i jak wielkie znaczenie ma dla kibiców Lecha Poznań wywalczone w sobotę mistrzostwo. Mówi z pasją w głosie, bez przerwy. Dopiero po kilkudziesięciu sekundach orientuje się, iż nie padło jeszcze żadne pytanie. Sam więc zadaje to najbardziej zasadne: "Nagrywasz już?". Nagrywam i nie przeszkadzam.
Radosław Nawrot: Lech zostający mistrzem jest jak woda spadająca na bardzo spieczony grunt. Ludzie pragnęli tego mistrzostwa. Widziałem na co dzień, jak duży był u nich głód sukcesu. Potrzebowali radości, bo mam wrażenie, iż w ostatnich latach kibicowanie Lechowi, wyjąwszy raptem kilka sytuacji dostarczających wielkiej radochy - jak mistrzostwo w 2022 r. albo jak przygoda w Lidze Konferencji – składało się z serii zawodów, rozczarowań i pomyłek. Ludzie byli tym Lechem struci. Stał się dla nich toksyczny.
Dawid Szymczak: Aż tak?
- Najlepiej było to widać w poniedziałki, po ligowej kolejce, gdy wiele osób, dla których Lech jest ważny, szło do pracy i było tam obiektem drwin, zaczepek i żartów. Musieli tłumaczyć ludziom, którzy kibicami nie są, o co im adekwatnie z tym Lechem chodzi - po co sobie to robią, po co za nim jeżdżą, po co wydają na niego setki złotych, po co planują całe weekendy pod jego mecze, zamiast odpocząć. Dla ludzi z zewnątrz to było niezrozumiałe. Oni widzieli w kibicach Lecha nałogowców. Zresztą, sam w pewnym momencie zacząłem traktować Lecha jak taką używkę, która bardziej zatruwa mi życie niż je upiększa. Był moment, przyznaję, w którym zacząłem się zastanawiać, po cholerę mi to adekwatnie jest.
Wtedy zdecydowałeś się odejść od pisania o Lechu i zostać dziennikarzem przyrodniczym?
- Nie, to w ogóle nie dotyczy dziennikarstwa. Będąc dziennikarzem, po prostu robisz swoje. Opisujesz, relacjonujesz, komentujesz. Robisz to, niezależnie od tego, jak Lech gra, w której jest lidze, na którym miejscu. Mówię o stanie emocjonalnym kogoś, dla kogo Lech jest w życiu bardzo istotny. Ja dużo o nim myślę, zastanawiam się nad jego losem. I w Poznaniu to jest powszechne.
Mieszkałem tam tylko cztery lata, ale też zdążyłem to dostrzec.
- Jako iż przez wiele lat pracowałem w dziennikarstwie sportowym i pokazywałem się w telewizjach, to kibice czasem mnie rozpoznają. Widząc mnie, od razu przechodzą do Lecha. "O, dzień dobry, panie redaktorze. Co ten Lech znowu zrobił?!". Lech w ogóle jest w Poznaniu, jak "dzień dobry". Kapitalna sprawa. Spotykasz kogoś i wystarczy westchnięcie: "Ah, ten Lech…". Od paru lat właśnie tak te rozmowy się zaczynały – od narzekania. Doszedłem choćby do wniosku, iż Lech wypełnia w dużej mierze ludzkie zapotrzebowanie – a takie zapotrzebowanie jest w każdym człowieku – by sobie ponarzekać. Dlatego mówię, iż to mistrzostwo jest jak woda na spieczony grunt. euforia po latach narzekania była bardzo potrzebna. Od soboty nie mogę się też pozbyć wrażenia, iż Lech został mistrzem w kluczowym momencie.
Dlaczego?
- Chodzi o to, iż to mistrzostwo przyszło trzy lata po poprzednim tytule. Szybko. Dlatego to może być przełomowy moment, bo Lech daje sobie szansę, by przetasować karty i na nowo ułożyć relacje z kibicami. Może zerwać łatkę "przegrywa". Może wreszcie wysuszyć mokrą szmatę. Wiem, iż władze Lecha bardzo tego określenia nie lubią, ale ono jest szalenie obrazowe i doskonale się w Poznaniu przyjęło.
"Dostać w twarz mokrą szmatą", czyli, mówiąc łagodnie, poczuć się zawiedzionym. Kibice Lecha wielokrotnie żyli nadzieją na sukces, niekiedy już byli go pewni, a klub jednak ich rozczarowywał.
- Dlatego w gruncie rzeczy powinniśmy doceniać sytuację, w której ludzie chodzą na Lecha, kibicują mu, kochają go, ale też strasznie na niego psioczą. Komuś to się może wydawać dziwne, bo przecież mowa o ukochanym klubie. Chcą dla niego jak najlepiej, ale też się obawiają, co będzie, bo przeżyli już wiele rozczarowań. Narzekanie i psioczenie – by nie używać mocniejszych słów – jest dla nich rodzajem niezgodny i buntu. Może to się komuś wydać sprzeczne, ale rozmawiając na co dzień z kibicami, od lat widziałem w nich głęboką potrzebę pozbycia się tej konieczności narzekania. Oni chcieli, by na pierwszy plan wreszcie wyszła ta ogromna miłość. To jak z dzieckiem, które źle się zachowuje, słabo się uczy, sprawia problemy, ale jako rodzic liczysz, iż jeszcze wyjdzie na ludzi i będziesz z niego dumny.
W sobotę był ten dzień? Wreszcie ludzi ogarnęła duma i wylały się te pokłady miłości?
- Nie wiem, czy on już nadszedł, czy to już się wydarzyło. Na pewno była radość, ale kibice w Poznaniu wciąż są nieufni. Pamiętam też poprzednią fetę, po mistrzostwie w 2022 r. Ludzie się cieszyli, ale wielu z nich stawiało tezę, iż w gruncie rzeczy kilka ono zmienia, bo "Rutkowscy są, jacy są, Klimczak jest, jaki jest". Bali się, iż za chwilę działania władz znów będą bardzo zachowawcze i pozbawione nutki szaleństwa. Podstawowa różnica jest taka, iż na tamto mistrzostwo trzeba było czekać siedem lat. To naprawdę bardzo długo. Za długo. Teraz mistrzostwo przychodzi po trzech latach i wydaje mi się, iż gdyby Lech utrzymał taką średnią, to odpowiadałoby to minimum potencjału, jaki ma. Z mistrzostwem co trzy lata nie byłoby się do czego przyczepić. Ludzie musieliby zmienić narrację i skończyć z narzekaniem na dzień dobry. Dlatego ten moment jest tak istotny. Lech ma szansę przestać być klubem, któremu się nie ufa. Przecież choćby w tym sezonie, gdy przed Lechem otwierała się szansa, by wykorzystać potknięcia innych zespołów z czołówki, pojawiały się głosy, iż na pewno nie da rady tego zrobić.
Przychodził mecz z ostatnim w tabeli Śląskiem Wrocław, a kibice Lecha wiedzieli, iż rozczarowanie jest tuż za rogiem. A później faktycznie – porażka 1:3.
- To jak samospełniająca się przepowiednia. Lech zapracował sobie na takie podejście. Wiem, iż prezesi Rutkowski i Klimczak mają w tej sprawie inne zdanie, ale Lech był oceniany sprawiedliwie. On tak często rozczarowywał ludzi, iż oni do tego rozczarowania przywykli. Siadają do meczu z przekonaniem, iż to się - kurczę - nie uda. Jest to bardzo smutne.
Wspominałeś o nieufności kibiców, które przebijało się w rozmowach na fecie trzy lata temu. Teraz kibice mają o władzach klubu lepsze zdanie? Prezesi i dyrektorzy pokazali się w tym sezonie jako ludzie, którym można zaufać?
- Nie wiem. Na razie Lech poradził sobie z bardzo trudną sytuacją, w jakiej znalazł się wiosną. W pewnym momencie, po porażce ze Śląskiem, tracił pięć punktów do Rakowa, który raczej nie zawodził i grał bardzo solidnie. Należy docenić, iż Lech sobie z tym poradził. Postrzegam trenera Nielsa Frederiksena jako człowieka, który nauczył go podnosić się po porażkach. Pytanie, wracając do władz klubu, co one zrobią dalej. Zwróćmy uwagę, iż sezony po zdobyciu mistrzostwa zawsze były dla Lecha najtrudniejsze. Często już kilka tygodni po fecie zaczynały się problemy. Rok 2010, później 2015, również 2022 – zawsze działo się coś złego. Stąd pytanie, czy teraz Rutkowscy tego unikną. Im się zarzuca, iż zadowala ich byle co. Że brakuje im skłonności do ryzyka. Że stabilizacja finansowo-organizacyjna jest dla nich absolutnie najważniejsza.
Ale chyba są symptomy, iż to podejście się zmienia.
- Tak, Lech sprowadził piłkarzy za większe pieniądze. Zaryzykował z Patrikiem Walemarkiem czy Alim Golizadehem. W Poznaniu wciąż jednak chcielibyśmy, żeby właściciela Lecha zrozumieli, iż piłka nożna opiera się na ryzyku. Czasami choćby opiera się na nucie szaleństwa. Bez tego trudno będzie zrobić coś więcej. Liga Mistrzów może ci dać olbrzymie pieniądze, ale żeby w ogóle mieć szansę do niej trafić, najpierw trzeba zaryzykować i zainwestować. Jak w kasynie - musisz te pieniądze najpierw położyć.
Dostrzegłem to właśnie w transferze Walemarka. Sprawdził się w pierwszych miesiącach wypożyczenia? No to 2 mln euro na stół, bierzemy go na stałe i w przerwie następnego meczu ogłaszamy nowinę kibicom.
- Pamiętam, jak kilka lat temu Piotr Rutkowski i Karol Klimczak mówili mi, iż krok po kroku dojdą do transferów za milion euro. Wtedy to była ta bariera, którą w Polsce niechętnie przebijaliśmy. Tłumaczyli jednak, iż muszą do tego dojść stopniowo. I tutaj powstaje główna oś sporu – otóż tempo rozwoju klubu jest dla kibiców niewystarczające. Chodzi też o dostrzeżenie adekwatnego momentu, by przyspieszyć. Mówimy o sezonie, który zakończył się wspaniałą fetą i wielką radością, ale to wciąż jest sezon, który przyniósł rozczarowania – chociażby odpadnięcie w pierwszej rundzie Pucharu Polski czy brak gry w europejskich pucharach. Przegrany dwumecz ze Spartakiem Trnawa też wydarzył się przecież całkiem niedawno. Nie mogą się Lechowi przytrafiać takie sezony, jak poprzedni, bo one wszystko niweczą. Po dobrych sezonach – z mistrzostwem albo z grą w Lidze Konferencji – przychodzą w Lechu sezony fatalne, które demolują całą atmosferę wokół klubu i kończą się transparentami: "Mamy, k…, dosyć". A czego ludzie mają dosyć? No właśnie tego, iż jeden sezon kompletnie nie licuje z drugim. Nie zgadzam się jednak z tezami, iż władze Lecha zadowalają się miejscem na podium i nie muszą zdobywać mistrzostwa. Bzdura. Nawet, jeżeli czasem wymknie im się zdanie, iż trzeba doceniać każdy medal, to nie znaczy, iż im naprawdę jest obojętne, czy będą mistrzem, czy wicemistrzem. Oni też to przeżywają. Oni też cieszą się z sukcesów. Oni też śpiewali na fecie. Ale tutaj chodzi o emocje na co dzień. Poznań jest miastem, które błyskawicznie się rozpala. Prezesi Lecha są natomiast chłodniejsi. Z jednej strony to dobrze. Z drugiej – fatalnie. Piłka to ogień. Zwłaszcza w przypadku Lecha i Poznania.
Wciąż w tej rozmowie wybrzmiewa nieufność. Rozumiem, z czego wynika, bo znakomicie to tłumaczysz. Ale powiedz proszę, jak było w sobotę na fecie.
- Wielka, czysta radość. Ta feta przypominała wentyl, przez który udało się spuścić ciśnienie. Ludzie musieli to wszystko wykrzyczeć, wyrzucić z siebie i się wybawić. Ale wciąż spotykałem osoby, które były sceptyczne i nieufne. Uważam zresztą, iż utrata zaufania kibiców jest największą stratą, jaką ponieśli w ostatnich latach prezesi Lecha. Dlatego nie patrzyłbym na emocje wokół niego wyłącznie przez pryzmat fety. To był wyjątkowy dzień, wyjątkowy weekend. Ale po chwili znów przyszedł poniedziałek.
Sceptycyzm wśród kibiców Lecha jest bardzo ugruntowany.
- Tak, natomiast mam wrażenie, iż po tym mistrzostwie faktycznie jest go nieco mniej. Znów - przede wszystkim dlatego, iż Lech zdobył ten tytuł relatywnie gwałtownie po poprzednim. Zrobił więc to, czego ludzie od niego oczekiwali.
Zdobywając mistrzostwo, dajesz sobie szansę. Jak rozumiem kibice obawiają się teraz, czy tym razem Lech zdoła ją wykorzystać. Jednocześnie - znowu bardzo wierzą, iż tak będzie.
- Sam zaliczam się do tej grupy kibiców. Mam nadzieję, iż nie roztrwoni tego, co do tej pory zbudował, ale pamiętam, co się działo po poprzednich tytułach. choćby w 2015 r., z Maciejem Skorżą, który w Poznaniu jest półbogiem i ma pomniki trwalsze niż ze spiżu. choćby on wtedy nie dał rady przekuć tego sukcesu w kolejny. Dlatego kibice wolą dmuchać na zimne i nie chcą zapeszać. Zresztą, chyba tylko marynarze są bardziej przesądną grupą. Gdy myślę o mistrzostwie dla Lecha i wszystkim, co się z nim wiąże, to przypomina mi się scena z filmu "Kingsajz", w której Ryszard Kotys mówi, iż bycie dużym to cholerne ryzyko.
Jakie jest to mistrzostwo?
- Korzystając z tego, iż trenerem Lecha jest Duńczyk, to powiem, iż jest to mistrzostwo hamletowskie. "Być albo nie być". Nie w tym sensie, iż bez tytułu Lech by się rozsypał. Chodzi o to, jak jest postrzegany przez kibiców. Przecież gdyby nie wywalczył remisu w Katowicach w przedostatniej kolejce i nie utrzymał prowadzenia w ostatnim meczu z Piastem Gliwice, to znów mówilibyśmy o tej mokrej szmacie. Nie wiem nawet, jak my byśmy sobie to wszystko w Poznaniu ułożyli. Jak wyglądałby dalsze relacje kibiców z klubem. Dlatego to było jego być albo nie być.
A do kogo ono się sprawdza?
- Powiedziałbym, iż to jest mistrzostwo Nielsa Frederiksena, który przyszedł z zewnątrz i nie miał tych wszystkich naleciałości i bagażu traum. Nie miał też przekonania, iż polskiej lidze trzeba stawiać na fizyczność, bieganie i choćby wirtuozów zagonić do gry w obronie. On był od tego wolny. Stworzył Lecha potrafiącego grać z dużym rozmachem, wielopodaniowego i proponującego piłkę, jaką w Poznaniu zawsze się kochało. Pamiętam czasy, w których Lech mistrzem był rzadko, ale grał ładnie dla oka i kibice bardzo to doceniali. Frederiksen do tego nawiązał. Miał oczywiście problem, żeby Lech grał tak w każdym meczu i przede wszystkim wiosną, gdy pojawiła się większa presja, tego polotu w grze już było mniej, ale na pewno odrzucił twierdzenia, iż jacyś piłkarze nie mogą grać razem. Zobaczył, iż ma Sousę, Golizadeha, Walemarka, Ishaka, czyli zawodników, którzy wyrastają ponad tę ligę, więc na nich postawił. Zmieścił ich wszystkich w składzie.
Myślę, iż gdy Lech miał swój dzień, to wszyscy w Polsce czuli, iż jest najlepszy w lidze. Doczekaliście się wreszcie w Poznaniu świetnego Sousy i Golizadeha. Jak mówisz o artystycznych wrażeniach i pięknej grze, to myślę głównie o nich.
- Owszem. Ale znów - ta kołderka w przypadku Lecha była i tak jest dość krótka. Mam na myśli to, iż Golizadeh rozbłysnął, jest perskim kotem, absolutną gwiazdą ligi, a oglądanie go w akcji jest dla mnie przeżyciem estetycznym. Podziwiam, iż ma takie umiejętności. Podziw jest zresztą tym uczuciem, którego najbardziej pragnę, gdy idę na stadion. Chcę podziwiać świetnych piłkarzy. Chcę podziwiać cały zespół. I Golizadeh zdecydowanie mi to daje. Ale pamiętajmy, iż on przyszedł w 2023 r. i trzeba było na ten jego wystrzał poczekać dwa lata. I to nie były dwa lata spędzone w próżni. Lech w tym czasie zawalił dwa sezony. Kupił Golizadeha, więc nie kupił kogoś innego, a długo nie miał z niego żadnego pożytku. Poza tym, każdy z tych piłkarzy – i Sousa, i Ishak, i Golizadeh – w pewnych meczach gaśli. Żaden z nich nie zagrał całego jednego meczu na bardzo wysokim poziomie. Mieli sporo momentów, w których znikali. Zastanawiam się nad tym. Może to naturalne? Każdy człowiek ma przecież lepsze i gorsze momenty.
Gdyby grali regularnie na swoim najwyższym poziomie, to najpewniej byliby dzisiaj w mocniejszych ligach. Ishak w Niemczech, a Sousa czy Golizadeh w Anglii albo we Włoszech.
- prawdopodobnie masz rację. Ale jednego nie możemy się oduczyć – wymagania od piłkarzy. Chodzę na mecze, żeby się zachwycać i podziwiać, ale mam też pewne minimum wymagań. Mówimy przecież o ludziach, którzy w pewnych aspektach są od nas lepsi. Na pewno lepiej od nas grają w piłkę. Ale często mają np. lepszą psychikę, więc chce się od nich uczyć, jak radzić sobie z presją, jak działać w stresie, jak radzić sobie w trudnych sytuacjach, gdy wszystko leci z rąk. Jest wiele historii i zachowań, które można podnieść z murawy i przenieść do swojego życia. Rozumiem, iż czasami może się zdarzyć słabszy dzień, ale trzeba wymagać. Patrzę na sport jako rewers codziennego życia, jego alternatywę. Wiem jednak, iż obowiązują w nim trochę inne zasady. Na co dzień nie cierpię hierarchizowania. Nie potrafię na przykład odpowiadać na pytanie, który kraj z przeze mnie odwiedzonych, był najwspanialszy. Nie widzę choćby sensu, żeby tak stawiać sprawę. A w sporcie widzę. Sport wręcz polega na ustawianiu rzeczy w odpowiedniej kolejności. W życiu wyrzucanie z siebie bardzo gwałtownych emocji może być szkodliwe, ale w sporcie wydaje się potrzebne. Sport wręcz wydaje mi się do tego przeznaczony. W sporcie chcę więc hierarchizować, chcę podziwiać i chcę wymagać. Nie umiem przyjąć tych wymówek, iż musimy znać miejsce w szeregu, iż w europejskich pucharach musimy dostać w kość, iż miejsce na podium to jest sukces.
Mówisz o przełożeniu sportu na życie. Czego uczy ten sezon w wykonaniu Lecha?
- Za banalne byłoby stwierdzenie, iż pokazuje, by nigdy się nie poddawać. Ten sezon skrywa coś więcej. Jest lekcją ciekawości życia. Trzeba być zawsze ciekawym, co jeszcze się wydarzy. Jak prześledzimy ten sezon, to okaże się, iż on dostarczył mnóstwa zwrotów akcji i suspensów. I choćby z tego powodu warto się interesować sportem. Naszła mnie choćby myśl, ile stracił człowiek, który przegapił ten sezon. Ja czuję się po nim, jak po skończeniu dobrej książki.
Kibice Napoli po zdobyciu mistrzostwa w 1987 r. napisali na murach cmentarza "nie wiecie, co straciliście".
- Dokładnie! O to chodzi! Ja po tym sezonie mam ochotę wyjść do ludzi, który nie zajmują się piłką i im to wszystko opowiedzieć. Może to jest moje zboczenie jako pisarza, iż chciałbym zebrać to wszystko w całość i podać czytelnikom.
O to miałem cię pytać. Czy w takich chwilach nie tęsknisz za pisaniem o sporcie.
- Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Ludzie, którzy mnie śledzą, widzą, iż wielokrotnie mnie korci, by jakoś skomentować i po swojemu przedstawić to, co dzieje się wokół Lecha. adekwatnie po każdym meczu mam mnóstwo przemyśleń. Ale nie wiem, czy mnie korci, by znów codziennie o tym pisać. Chyba wolę patrzeć na sprawy już zamknięte, czyli z perspektywy całego sezonu. Może to dlatego, iż każdy pisarz wie, iż początek książki pisze się dziecinnie łatwo, a problem zwykle ma się z zakończeniem? Lubię je znać. Pisanie na co dzień ma mnóstwo mielizn. Nie ciągnie mnie więc do dziennikarstwa sportowego, ale bardzo ciągnie do sportu. Przede wszystkim do jego fabularnej warstwy.
Na koniec nawiążę do twojego obecnego zajęcia i wielkiej pasji - jakim zwierzęciem byłby Lech Poznań w tym sezonie?
- Przychodzi mi do głowy ratel, inaczej miodożer. Ludzie mogą nie kojarzyć. Żyje w Afryce i południowej Azji, jest podobny do naszego borsuka. Też należy do łasicowatych. Jest to trochę misiowate zwierze, które na pozór nie budzi strachu, ale w gruncie rzeczy jest bardzo niezłomne i na koniec wszystkie inne zwierzęta schodzą mu z drogi. Jest w stanie znaleźć niesamowite rozwiązania, choćby w beznadziejnych dla siebie sytuacjach. Lech w tym sezonie wcale nie był więc kotem, jak sugerowali piłkarze, którzy na fecie naciągali na twarze maski kotów. To porównanie nie oddaje stanu rzeczy. On był ratelem. Zadziorny, gruboskórny i bardzo odporny. Mogą go spisywać na straty, ale on jakoś sobie radzi. I ja to podziwiam.
