2 godzin temu
Zanim usiądziemy do stołu, Marcin Dorna wręcza mi prezentową torebkę. W środku jest bramkarska koszulka Miłosza Piekutowskiego z mistrzostw świata w Indonezji z 2023 r. - Czasem daję dziennikarzom koszulki naszych obiecujących piłkarzy - tłumaczy. Jeden z kolegów parę lat temu dostał od Dorny koszulkę Oskara Pietuszewskiego. - Powiedziałem: zapamiętaj to nazwisko i nie zgub koszulki. Miałem rację. Tej też lepiej nie zgubić - uśmiecha się.
REKLAMA
Zobacz wideo Kosecki porównuje Pietuszewskiego do Yamala: Spokojnie, dajmy mu czas i spokój
Dawid Szymczak: Przychodzę, bo się martwię.
Marcin Dorna: Bardzo dobrze. Lubimy dziennikarzy, którzy interesują się piłką młodzieżową, mają coś do powiedzenia w temacie szkolenia i wychodzą poza powtarzane wszędzie slogany. Czyli wejdziemy w ten temat głębiej?
Mam nadzieję. A martwię się, iż problemy, które ma kadra w ostatnim czasie, nie są przejściowe.
- Nie będę zakładał różowych okularów i postaram się obiektywnie nakreślić sytuację. Nie powiem, iż jest idealnie, ale na pewno nie musimy bić na alarm, iż nie mamy piłkarzy gotowych zasilić pierwszą reprezentację, albo iż nie mamy młodych, zdolnych piłkarzy grających w Ekstraklasie. Jesteśmy gdzieś pomiędzy.
To znaczy?
- W ostatnich czterech latach mamy za sobą trzynaście awansów na młodzieżowe mistrzostwa Europy i świata, co stawia nas w absolutnej europejskiej czołówce. Awanse nie są celem samym w sobie, ale doświadczenie gry na takich turniejach jest czymś ważnym. Wcześniej - przez dziesięć lat - mieliśmy cztery awanse. Różnica jest wyraźna. Przez wiele lat z zazdrością obserwowaliśmy piłkarzy innych krajów, którzy debiutując w pierwszej reprezentacji, mieli za sobą występy na mistrzostwach Europy U-17, U-19 i U-21, a także na mistrzostwach świata U-17 czy U-20. My w tym czasie wprowadzaliśmy do kadry zawodników, którzy nie mieli doświadczenia z niemal żadnego młodzieżowego turnieju. Dzisiaj, jeżeli zadebiutuje w kadrze np. Tomasz Pieńko, to będzie po mistrzostwach Europy U-19, po jednych mistrzostwach Europy U-21, może jeszcze po następnych, będzie po regularnej grze w europejskich pucharach. To zaprocentuje. Jesteśmy dzisiaj dumni z naszej reprezentacji młodzieżowej. Jej wyjazdowe zwycięstwo ze Szwecją 6:0 w eliminacjach obiło się głośnym echem w całej Europie. W Polsce zresztą też. Wcześniej kibice znali Oskara Pietuszewskiego i Pieńkę, a teraz dołączyli do nich jeszcze Marcel Reguła, Marcel Łubik, Mateusz Kowalczyk…
… Antoni Kozubal, Jan Faberski. Jest w tej reprezentacji kilku ciekawych piłkarzy.
- A rozmawiamy o piłkarzach w takim przedziale wiekowym, iż aspirują do gry w pierwszej reprezentacji. My tych piłkarzy znamy, odkąd mieli 13-14 lat. Niemal wszyscy zawodnicy z młodzieżówki przeszli przez nasze projekty szkoleniowe. Niemal wszyscy grali na finałach mistrzostw Europy. Rocznik 2004 był na mistrzostwach Europy U-19 na Malcie z trenerem Marcinem Broszem. Rocznik 2005 - na mistrzostwach U-17 w Izraelu z Dariuszem Gęsiorem. Rocznik 2006 z Marcinem Włodarskim - na mistrzostwach Europy U-17 na Węgrzech i mundialu w Indonezji. Rocznik 2007 z Rafałem Lasockim - na mistrzostwach Europy U-17 na Cyprze. Część zawodników grała też na ostatnim Euro U-21 z Adamem Majewskim. Wierzę w to, iż również suma tych doświadczeń sprawia, iż potrafią przekonująco wygrać całkiem wyrównany mecz - jakkolwiek to nie brzmi przy wyniku 6:0 - ze Szwecją.
Muszę się wtrącić. Doceniam to wszystko, o czym pan mówi, ale martwi mnie co innego. Mamy bardzo mało piłkarzy w najlepszych ligach. W poprzednim sezonie w Premier League, La Liga, Bundeslidze, Serie A i Ligue 1 mieliśmy zaledwie pięciu Polaków, którzy rozegraliby przynajmniej połowę dostępnych minut. Żaden z nich nie miał mniej niż 25 lat. To Robert Lewandowski, Jan Bednarek, Matty Cash, Paweł Dawidowicz i Sebastian Walukiewicz. Austriacy, Duńczycy, Szwedzi, Szwajcarzy, Norwegowie, Szkoci, Czesi i Słowacy mieli ich więcej, a do najlepszych nacji choćby nas nie porównuję. W tym sezonie raczej znacząco się to nie zmieni. Wypadną Bednarek i Dawidowicz, a wskoczą Jakub Kamiński, Nicola Zalewski i Arkadiusz Pryka, którzy po zmianie klubów grają częściej.
- Zgadzam się, iż kryterium pięciu najlepszych lig nie jest dla nas korzystne. Chcielibyśmy mieć na tym poziomie więcej piłkarzy. Wierzę jednak, iż w następnym pokoleniu znajdziemy piłkarzy, którzy będą tam grać.
Tendencja jest odwrotna. W 2020 roku mieliśmy dziesięciu piłkarzy. Sezon później dziewięciu, w dwóch kolejnych po siedmiu, w ostatnim pięciu.
- Nie chcę powiedzieć, iż jestem pewny, iż niedługo znów będziemy tam mieli dziesięciu, jedenastu czy piętnastu przedstawicieli, bo w piłce trudno być czegokolwiek pewnym, ale wierzę, iż jakość naszych młodych piłkarzy się obroni. Z jakiegoś powodu potrafimy rywalizować z najsilniejszymi reprezentacjami w Europie na poziomie U-17, U-19 i U-21. Jeździmy na najważniejsze turnieje. Ważne jest też to, iż wielu młodych piłkarzy doświadcza gry w europejskich pucharach w polskich klubach. Mają tam przestrzeń do rozwoju i możliwość pokazania się. Coś, czego wcześniej nie mieliśmy. Z łatwością wyobrażam sobie, iż w perspektywie kilku lat tacy zawodnicy, jak Pietuszewski, Abramowicz, Drachal, Kozubal, Gurgul, Lisman, Mońka, Urbański, Żewłakow, Pieńko, Trelowski i Zych mogą dzięki temu trafić do silnych europejskich lig i będą tam grać.
Na czym pan opiera wiarę, iż tak będzie? Mamy coraz mniej transferów z Ekstraklasy do czołowych lig. Zawodnicy, którzy w ostatnich latach wyjeżdżali, mieli problem, by się w tych ligach przyjąć i zacząć regularnie grać.
- Trudno formułować generalne wnioski przez studium poszczególnych przypadków. Są piłkarze, którzy wyjeżdżają i adaptują się do warunków. Ale są też tacy, którzy wyjeżdżają i sobie nie radzą. Czy to wynika z wyższej intensywności, czy większych obciążeń, czy presji, czy z zadowolenia z siebie… Przyczyn może być wiele.
Jako federacja macie swoje wnioski, co jest główną przyczyną?
- Oczywiście, śledzimy te przypadki. Od lat powtarzam, iż część piłkarzy wyjeżdża za wcześnie. Mówi pan o wyjazdach do pięciu czołowych lig. Wydaje się, iż jest ich niewiele, prawda?
Tak.
- A ja jednym tchem wymienię nazwiska kilkudziesięciu zawodników, którzy wyjechali do tych klubów. Ale nie do pierwszych zespołów, tylko do akademii. Mamy wielu piłkarzy, którzy po rozegraniu kilkunastu spotkań w polskiej Ekstraklasie albo po niezłych występach na młodzieżowych turniejach trafiają do akademii włoskich i niemieckich zespołów. Przeprowadzali się też do Anglii, ale po Brexicie jest to utrudnione. Nie możemy im powiedzieć: nie wyjeżdżajcie, rozwijajcie się w Ekstraklasie. Możemy natomiast przeanalizować, co się działo z chłopakami, którzy zdecydowali się na taki wyjazd.
I co wychodzi z takiej analizy?
- Że większą szansę ma piłkarz, który przed wyjazdem rozegra pięćdziesiąt spotkań w Ekstraklasie, może zdobędzie tytuł, może zadebiutuje w pierwszej reprezentacji, może będzie regularnie grał w kadrze U-21. Nie wymyślam sobie tych czynników. Są na to dane. Wiem też, iż jeden z polskich klubów ma dokładnie oszacowane takie transferowe parametry, "deal-breakery" i piłkarzowi, który ma raptem kilkanaście spotkań w Ekstraklasie, powie wprost: nie wyjeżdżaj. Ekstraklasa jest znakomitym środowiskiem, żeby zostać dłużej, regularnie grać i się rozwijać. To generalny wniosek, natomiast zmiennych jest bardzo dużo. Niektórzy piłkarze wyjeżdżali w dobrym momencie, ale klub, który wybierali, był zastanawiający. Nie chcę rzucać konkretnych nazwisk, ale niektóre ścieżki kariery budziły nasze zastanowienie.
To ja rzucę tezę, a pan się zgodzi albo nie. Nie mamy dzisiaj problemu, by wyszukać utalentowanego piłkarza i doprowadzić go do najwyższego szczebla rozgrywek w Polsce, ale mamy problem z przygotowaniem go na wyjazd za granicę. Tam nas weryfikują. Spojrzałem na listę najdrożej sprzedanych zawodników z Ekstraklasy i na to, jak później toczyły się ich kariery. Kacper Kozłowski, Jakub Moder, Jakub Kamiński, Michał Skóraś, Maik Nawrocki, Bartosz Białek, Kamil Jóźwiak, Michał Karbownik, Filip Marchwiński.
- Może pan przeczytać wszystkie te nazwiska, ale i tak nie odniosę się do konkretnych przykładów, bo taka rozmowa miałby sens, jeżeli z nami przy stole siedziałby agent zawodnika, przedstawiciel klubu, z którego odchodził i jeszcze przedstawiciel klubu, który go kupił. Nie ma jednego wskaźnika, który wystarczy zmienić i będzie lepiej. Możemy powiedzieć ogólnie, iż środowisko treningowe i meczowe w Polsce powinno być bardziej wymagające, by lepiej przygotowywać piłkarzy do intensywności i wysiłku, który czeka ich później za granicą. Możemy też apelować, by piłkarze zastanowili się nad momentem, w którym wyjeżdżają i nad ścieżką, którą ma dla nich nowy klub. Niech wybiorą taki, który realnie da im szansę. Niech nie decydują się na pierwsze lepsze rozwiązanie, które jest finansowo korzystne dla wszystkich wokół. Ale nie będę adwokatem każdej z tych spraw. Co do pańskiej tezy - nie mamy trudności ze współzawodnictwem na najwyższym europejskim poziomie do kategorii U-17 i U-18. Natomiast proces "transition", jak nazywa ECA [Europejskie Stowarzyszenie Klubów - red.] przejście juniora do seniorskiej piłki, jest wymagający dla wszystkich. To wąskie gardło. Jest mało miejsc. Anglicy mają to policzone: dla 78 proc. chłopców trenujących w akademiach klubów z Premier League nie będzie miejsca na seniorskim poziomie. Nastolatkowie przeżywają tam swoje dramaty.
Pisałem choćby o chłopcu z Manchesteru City, który po zwolnieniu z akademii odebrał sobie życie.
- Jeden z angielskich trenerów bardzo obrazowo przedstawił nam ten problem. [Marcin Dorna wstaje od stołu, idzie na środek gabinetu]. Jesteś najlepszy w kategorii U-15, więc robisz krok dalej i idziesz do U-16. Znów jesteś najlepszy, więc idziesz do U-17. Tam przez cały czas się wyróżniasz, więc mimo iż doszło kilku nowych chłopaków, przez cały czas jest dla ciebie miejsce. Idziesz do U-18, znów pojawiają się nowi piłkarze, ale jesteś dobry, więc sobie radzisz. Idziesz do U-19, wciąż jesteś w elitarnej grupie. Ale nagle robisz kolejny krok i dochodzisz do ściany. [Dorna w tym momencie również dociera do ściany]. Odbijasz się. Jak to? Przecież przez pięć lat mówili ci, iż jesteś świetnym piłkarzem. Zgadza się, ale z dwudziestu chłopców do pierwszej drużyny wchodzi jeden, może dwóch. Nie ma więcej miejsc. Po prostu.
Brutalne. Od kilku lat toczy się w Anglii dyskusja, co zrobić odrzuconymi, żeby nie skończyli pod tą ścianą.
- Myślę, iż nad tym zastanawiają się wszyscy, dla nas to również wyzwanie. Ale wróćmy z Anglii do Polski. W reprezentacji najstarszy piłkarz jest z 1988 roku, a najmłodszy z 2005. Mamy osiemnaście roczników. jeżeli Jan Urban powołuje 25 piłkarzy, to na jeden rocznik nie przypadają choćby dwa miejsca. Nie mówmy więc, iż "z mistrzowskiego rocznika dostało się tylko dwóch piłkarzy". A ilu miało się dostać? Siedmiu? To dla kolejnych roczników nie byłoby ani jednego miejsca. My w Polsce i tak mamy niezłe warunki, by takie miejsca dawać. Ekstraklasa w pięciu ostatnich sezonach miała 168 przykładów skutecznie przeprowadzonego "transition".
To znaczy, iż 168 młodych zawodników dostało szansę gry w najwyższej lidze i uzbierało co najmniej 450 minut.
- Tak. W skali Europy to szósty najlepszy wynik. Ekstraklasa jest więc dobrym miejscem, by dostać szansę i grać. Nie mamy jednak pewności, iż zostali u nas najlepsi. Może najlepsi są już w akademiach Juventusu, Milanu, Interu czy niemieckich klubów. Mówiłem już o awansach na turnieje mistrzowskie. Wierzę, iż to wszystko razem pomoże doprowadzić do sytuacji, iż polski piłkarz będzie obiektem zainteresowania klubów, które dadzą mu szansę dotrzeć do najlepszych lig. To nie musi się wydarzyć w pierwszym kroku. Widzimy zawodników z kadry U-21, którzy wyjechali np. do Austrii, grają tam regularnie, występują w europejskich pucharach i być może ich kolejnym ruchem będzie przeprowadzka do jednej z najlepszych lig. Jako federacja możemy doradzać, podrzucać adekwatne praktyki i sprawdzone rozwiązania, ale na koniec decyzję podejmuje sam zawodnik i jego środowisko.
To z czym my mamy dzisiaj największy problem?
- Znów: nie pokuszę się o wskazanie jednego elementu. Na pewno gdybyśmy zostawali dłużej w Polsce, korzystali z szansy gry w Ekstraklasie, mielibyśmy więcej piłkarzy gotowych do gry na seniorskim poziomie w Europie i w konsekwencji - do gry w najlepszych ligach. Ale - podkreślam - to nie jest jedyny wskaźnik. Trochę zazdroszczę ludziom, którzy w tak wielowymiarowym systemie są w stanie wskazać jedną rzecz do poprawy. Ja mam mnóstwo wątpliwości, bo widziałem bardzo dużo ścieżek rozwoju piłkarzy. Może dlatego nie wierzę w proste tezy: "podnieśmy intensywność", "trenujmy ciężej". Jasne, to są rzeczy, które mają wpływ, ale sprawa wciąż jest znacznie szersza.
To również kwestia edukacji, na którą bardzo postawiliśmy w federacji. Mamy dzisiaj kursy dyrektorów sportowych, kursy dyrektorów akademii, kursy skautów. Dopiero od trzech-czterech lat. Wcześniej też ludzie zdobywali te kompetencje, ale intuicyjnie, a nie systemowo. Taki dyrektor miał doświadczenie piłkarskie, relacje z czasów gry w piłkę. Ale ta praca to również wiele teoretycznych aspektów, które trzeba poznać. Na pierwszy kurs dla dyrektorów sportowych, na którym byłem, przyjechał np. Dan Ashworth, który pracował w Federacji Angielskiej, Manchesterze United i Newcastle, i dał nam gotowe rozwiązania. Pokazał, jak detaliczna może być ta praca. Dzięki tym kursom, po trzech-czterech edycjach, kompetencji w środowisku jest więcej. Mamy też nawiązaną współpracę z firmą "Double Pass", która jeszcze te kompetencje podniesie.
Podam jeszcze jeden przykład. Kiedy Marcin Włodarski leciał na mistrzostwa świata U-17 w 2023 r., chcieliśmy odświeżyć wiedzę i skorzystać z doświadczeń poprzedników, jak do takiego turnieju się przygotować i na co najbardziej zwrócić uwagę. Byliśmy oczywiście gospodarzami mistrzostw świata U-20 w 2019 roku, ale analizując mistrzostwa poza granicami kraju okazało się, iż trzeba było wracać do czasów Michała Globisza. Minęło wiele lat. Ale kiedy Marcin Kasprowicz przygotowywał się do wyjazdu na mistrzostwa świata na Dominikanie, mógł już korzystać z doświadczeń kadry Włodarskiego sprzed roku. Na tym polega pewna spuścizna. Zdobywamy doświadczenie i wiedzę, więc jest nam łatwiej. Identycznie jest z europejskimi pucharami. jeżeli kluby zaczynają w nich grać co roku, to zdobywają wiedzę i doświadczenie, które pozwalają lepiej wypracowywać różne mechanizmy i podnosić standardy. jeżeli pojawiasz się tam raz na pięć lat, jest o to znacznie trudniej.
Próbuję też zrozumieć, dlaczego młody polski piłkarz po odejściu z Ekstraklasy za minimum 5 mln euro nie zwiększa później swojej wartości. Mieliśmy tylko jeden taki przypadek w ostatnich latach - Sebastiana Szymańskiego. Liga duńska, druga liga francuska, druga liga angielska, liga szwajcarska, norweska, austriacka czy chorwacka wypadają pod tym względem znacznie lepiej. Nic dziwnego, iż kluby z najmocniejszych lig wolą kupować piłkarzy od nich. Mniejsze ryzyko.
- Widziałem to wyliczenie i faktycznie wydało mi się bardzo ciekawe. Znów – wszyscy musimy zadać sobie pytanie, czy ścieżka rozwoju piłkarza była odpowiednia, czy wybór klubu był dobry, czy współzawodnictwo w Polsce do takiej rywalizacji odpowiednio go przygotowało. Pytań jest dużo.
Pan ma na nie odpowiedź?
- Nie na każde. Mam wiarę w to, iż poprzez coraz bardziej kompetentne i przyjazne środowisko przygotowujemy piłkarzy, którzy sobie na tym poziomie poradzą. To, o czym pan mówi, wiąże się też z budowaniem swojej pozycji, pewnej marki. Nie bez powodu piłkarze z konkretnych federacji czy klubów sprawdzają się na danym poziomie. Piłkarze ze Szwecji łatwo adaptują się w angielskich ligach. Kluby niemieckie chętnie sięgają po piłkarzy z Japonii. Wierzę, iż my też poprzez pojedyncze przykłady zbudujemy interesujący rynek. Z jakiegoś powodu jesteśmy ciekawym rykiem dla wszystkich w Europie w kategoriach U-16, U-17 i U-18. Rocznie wyjeżdża kilkudziesięciu piłkarzy, o których kibice choćby nie wiedzą. Media o tych transferach nie informują. Zaczynają to robić, jak dany piłkarz wraca do Polski z akademii włoskiego klubu, np. do pierwszej ligi. Przykładem jest Kuba Krzyżanowski. Był w Torino, wrócił i gra w Wiśle Kraków. Kibice już go poznali, ale my śledzimy go, odkąd miał 14 lat. Nie chcę oceniać, czy zrobił dobrze, decydując się na wyjazd z Polski w tak młodym wieku. Dzisiaj gra w Wiśle. Nie wiemy, gdzie byłby, gdyby nie wyjechał. Takich zawodników jest bardzo dużo. Podaję Kubę jako przykład i bardzo mu kibicuję.
A co najbardziej za tę granicę ciągnie? jeżeli mówimy o juniorach, to chyba jeszcze nie duże pieniądze?
- Najlepiej zapytać samych piłkarzy, ale pieniądze też wydają mi się jakimś argumentem. Na pewno widzą w tych transferach szasnę rozwoju. Takie kluby jak Milan, Inter czy Roma działają na wyobraźnię. Może ten chłopak miał nad łóżkiem plakat z piłkarzami Milanu? Może Inter to ulubiony klub jego ojca? I on nagle może grać w takiej koszulce. Może wyobrażać sobie karierę w tym klubie. Ale czy jest świadomy poziomu rywalizacji, który tam czeka? Może oczywiście pomyśleć, iż skoro zadebiutował już w Ekstraklasie, jest jednym z najbardziej obiecujących piłkarzy w Polsce, to da radę. I żeby była jasność: nie powiem, iż to się nie uda i nie warto. To może być jedna z kapitalnych ścieżek kariery. Ale fakty i liczby mówią, iż lepiej jest poczekać i zaadaptować się do seniorskiego poziomu. Każdy zna historię Zielińskiego, Szczęsnego czy Krychowiaka, którzy wyjechali bardzo wcześnie i zrobili świetne kariery. Ale kibice nie znają dziś nazwisk tych wszystkich piłkarzy, którzy wyjechali i przepadli. Pamiętajmy, iż choćby Robert Lewandowski, choć rozegrał w Lechu Poznań 58 ligowych meczów, strzelił 32 goli, był królem strzelców i mistrzem Polski, to i tak po wyjeździe do Borussii na rozegranie 450 minut potrzebował bodaj 17 spotkań, sześciu miesięcy. A mówimy o Lewandowskim.
To ja o innym utalentowanym. Za chwilę - może już zimą, a na pewno latem - pojawi się temat transferu Oskara Pietuszewskiego. To już nie jest ten przykład młodego piłkarza, który ma kilkanaście meczów i rzuca się na pierwszą ofertę z zagranicy. W samej Ekstraklasie dobija do 30 meczów, w Lidze Konferencji do zimy będzie ich miał kilkanaście. Jest też bohaterem młodzieżowej kadry w eliminacjach, a w październiku wielu kibiców i ekspertów wpychało go do kadry Jana Urbana. Co mu można doradzić?
- W mediach pojawia się bardzo wielu doradców, więc ja już nie będę zabierał głosu. Myślę, iż środowisko wokół Oskara, czyli Adrian Siemieniec i Łukasz Masłowski, rodzice, menedżerowie są znakomicie przygotowani do podjęcia tej decyzji. A fakt, iż po drodze pojawiały się już momenty, w których mógł wyjechać za granicę, a wciąż jest w Polsce, jest dla mnie dowodem, iż ta kariera jest przemyślana.
Pytanie z taksówki, bo mówiłem, iż jadę na wywiad o szkoleniu. Czy po Lewandowskim, generalnie po pokoleniu, które dało nam ćwierćfinał Euro 2016, nie będzie zapaści?
- Jestem optymistą i widzę potencjał w kolejnych rocznikach. Lewandowski jest też wyjątkową, wybitną postacią. Można się zastanowić, ile lat na tego Lewandowskiego czekaliśmy. Mamy piłkarzy w młodzieżowych reprezentacjach i w polskich klubach grających w Europie, a także tych regularnie grających za granicą, którzy mogą zagwarantować, iż reprezentacja będzie dobrze grała, a awanse na mistrzostwa Europy wciąż będą dla nas regułą. Bo tą regułą w ostatnich latach są. Wyobrażam sobie retorykę, jeżeli wzorem Norwegii, mającej przecież świetnych piłkarzy, musielibyśmy czekać na wielki turniej ponad 25 lat. Bądźmy dumni z tych awansów, z wyjścia z grupy we Francji i w Katarze, wyjazdów na młodzieżowe mistrzostwa.
W czym młody polski piłkarz najczęściej odstaje od kolegów za granicą? Taktycznie, technicznie, fizycznie, mentalnie?
- Na pewno takim elementem jest fizyczność. Nasze współzawodnictwo na poziomie juniorskim nie zawsze jest konkurencyjne. To też widać na poziomie reprezentacji młodzieżowych. Bardzo często, gdy pytam zawodnika po meczu juniorskiej kadry o odczucia i proszę go o porównanie tego meczu do meczów, które rozgrywa w klubie, najczęściej słyszę, iż ten mecz był bardziej wymagający. Zawodnicy sami dostrzegają te dysproporcje i mówią np., iż jeszcze nigdy się tak nie zmęczyli, jak przeciwko Anglii U-17 albo przeciwko Francji U-19. I mają rację, bo nie da się zestawić intensywności w tych meczach, a np. meczach w polskiej trzeciej lidze. Dlatego objeżdżamy kluby występujące w Centralnej Lidze Juniorów i zachęcamy trenerów, by podnosili intensywność treningów. Dodatkowo na koniec zgrupowania każdy zawodnik dostaje od nas informację zwrotną, nad czym musi pracować. Pokazujemy mu dane z GPS i porównujemy ze wskaźnikami czołowych reprezentacji na turniejach mistrzowskich.
Intensywność jest kwestią wyboru? Trener może ją narzucić, czy ona jest wypadkową poziomu piłkarzy?
- To kwestia całego środowiska, jego organizacji, świadomości, cierpliwości. Narzekamy, iż w klubach często zmieniają się trenerzy, iż kręci się karuzela i to nie daje efektu. W CLJ-kach zwalnia się niekiedy 25 proc. trenerów w trakcie sezonu. Mieliśmy rok z taką liczbą zwolnień. Jak to ma dać efekty? Przecież to powinien być etap rozwoju, akceptacji błędów, akceptacji ryzyka i podnoszenia intensywności. Odnoszenie zwycięstw na tym etapie jest ważne, ale nie może być głównym kryterium oceny trenera, bo będzie on skupiał się na dowiezieniu utrzymania, a nie na dowiezieniu piłkarza do seniorskiego poziomu. Pracujemy nad dużym projektem indywidualnego rozwoju piłkarzy. Chcemy uświadamiać, iż choć piłka jest grą zespołową, to jest w niej mnóstwo miejsca na indywidualizację. Dlaczego mamy dobrych bramkarzy? Bo to jest jedyna pozycja faktycznie objęta indywidualnym treningiem. Wszystkie inne objęte są takim treningiem tylko częściowo. To bramkarze zawsze trenują trochę z boku, trochę inaczej i trochę intensywniej. Zgoda, iż bramkarz jest bardziej zmęczony po treningu niż po meczu?
Niewątpliwie.
- Na zwykłym treningu broni znacznie więcej strzałów niż podczas najtrudniejszego meczu. Jeden trener odpowiada za 2-3 bramkarzy. Chcemy to przenosić na inne pozycje. Ostatnio na zgrupowaniu "Talent Pro" gościliśmy trenera z Anglii. Zapytał naszych czterdziestu najzdolniejszych piłkarzy z kategorii od U-15 do U-17, ile czasu poświęcają w klubie na treningi indywidualne. Mieli oszacować to procentowo. Powiedzieli, iż 70 proc. trenują zespołowo, a 30 proc. indywidualnie. W Anglii proporcje są 80-20. Ale na rzecz treningu indywidualnego. Każdy zawodnik ma u nich "plan indywidualnego rozwoju". I my też wyposażamy naszych reprezentantów w takie plany. Chcemy jednak, by z czasem w klubach jak najwięcej piłkarzy było objętych indywidualnym szkoleniem i np. dodatkowym treningiem, opieką medyczną, wsparciem psychologa czy lekcjami języka obcego.
Powiem więcej. W Holandii, gdy byliśmy na kursie Elite, trenerzy w ogóle nie rozumieli tego konceptu "planu indywidualnego dla wybranych zawodników". U nich każdy piłkarz jest szkolony w ten sposób. Nie ma innego. Zawodnik od najmłodszych lat jest w centrum procesu. On jest najważniejszy. Nie trener, który używa zawodnika jako narzędzia do budowy drużyny. Ale tu wracamy do tego problemu, iż często jedynym znanym kryterium oceny pracy trenera wciąż jest u nas wynik. Dopuszczam, iż może to tak wyglądać na zewnątrz. Ale my w środowisku musimy wiedzieć, iż kryteria oceny trenera są znacznie szersze.
I środowisko już to wie?
- Świadomość się zwiększa. Po to robimy konferencje i kursy dla trenerów, ale też dla dyrektorów akademii i ludzi zarządzających klubami. Oni muszą to rozumieć. Trener akceptuje ryzyko podejmowane przez piłkarza, jeżeli prezes akceptuje ryzyko podejmowane przez tego trenera. Trenerzy muszą mieć wsparcie. Muszą słyszeć od swoich przełożonych: "rób to". Jeden z trenerów z Holandii opowiadał, iż właściciel klubu, w którym pracuje, ciągle zadaje mu pytanie: "kto następny?". Kto następny do pierwszego zespołu. Kto następny do sprzedaży, do wyższej kategorii wiekowej, do reprezentacji. Nie pyta, jaki był wynik. To zresztą logiczne, również finansowo. Za ile możemy sprzedać utalentowanego piłkarza z Polski? 10 milionów euro?
Moder i Kozłowski ponoć kosztowali choćby trochę więcej.
- Ile razy trzeba wygrać CLJ, żeby tyle zarobić? Sto? choćby nie wiem, jakie są stawki za pierwsze miejsce. Nie interesuje mnie to. Ciekawi mnie, kto z tej zwycięskiej drużyny "będzie następny". W 2021 roku zostałem dyrektorem sportowym PZPN i ani razu nie powiedziałem któremukolwiek trenerowi, iż warunkiem jego dalszej pracy jest awans na mistrzostwa. Awansowaliśmy trzynaście razy w cztery lata.
Pan to słyszał, gdy sam był trenerem różnych młodzieżowych reprezentacji?
- Nie, nie słyszałem. Nie chodzi o to. Pracuję tutaj siedemnaście lat, więc ani nie będę gloryfikował tego, co jest teraz, ani deprecjonował tego, co było. Wiem, iż jest tutaj mnóstwo ludzi pracy, którzy rzetelnie pracują dzień po dniu dla dobra polskiej piłki. Nie robimy wszystkiego idealnie, popełniamy błędy. Ale na pewno się rozwijamy. Chcę tym przykładem podkreślić, iż im bardziej stawiamy na indywidualny rozwój, tym lepiej wyglądają wyniki zespołu. Wie pan, kto jest mistrzem świata U-19?
Nie pamiętam.
- A U-17? Zastanawia się pan. Proszę się nie przejmować. Na kursie UEFA było dwudziestu czterech trenerów młodzieży i tego nie pamiętali. Kto zna tych mistrzów? Kto ich wszystkich pamięta? Każdy turniej juniorskich mistrzostw Polski, Europy i świata jest oczywiście istotny dla wszystkich uczestnika, każdy chce go wygrać - to naturalne i logiczne, to integralna część sportu. A wie pan, kto to jest Wayne Rooney? Albo Lionel Messi? Oni byli najlepszymi piłkarzami tych turniejów.
Był lepszy moment dla młodych piłkarzy? Rozglądam się po całej Europie – w Arsenalu w wyjściowym składzie na mecz pucharowy wychodzi piętnastolatek. Barcelona z konieczności nawróciła się na wychowanków i teraz cieszy się Yamalem. Tę Barcelonę ogrywa w Lidze Mistrzów PSG, mające w ataku dwóch nastolatków. W Polsce liczymy na Oskara Pietuszewskiego.
- Zawsze trzeba skonfrontować takie obserwacje z twardymi danymi, bo gdybyśmy operowali tylko na jednostkowych przykładach, to moglibyśmy dojść do wniosku, iż skoro Pele i Maradona urodzili się w październiku, to właśnie wtedy rodzą się najlepsi piłkarze. Natomiast na pewno jest "hype" na młodych piłkarzy, a choćby szerzej - młodych ludzi w piłce. Wyraźnie obniżył się chociażby wiek trenerów. W Polsce natomiast mamy relatywnie dość starą ligę. Po modyfikacji przepisu o młodzieżowcu mamy mniej młodych piłkarzy w Ekstraklasie, ale wierzę, iż to się zmieni chociażby za sprawą współpracy z "Double Passem", bo przyczyni się to do podniesienia świadomości. Powtarzam od dawna: jeżeli chcemy wiedzieć wcześniej, co wydarzy się w piłce, to oglądajmy młodzieżowe mistrzostwa. Wróciłem niedawno z Chile i znam dzisiaj piłkarzy, którzy za chwilę pojawią się w najsilniejszych klubach.
Miałem o to pytać. Kogo pan zapamiętał?
- Maroko było bardzo nieoczywiste, bo miało trudną grupę z Brazylią, Hiszpanią i Meksykiem. Później w fazie pucharowej grało z Koreą, Stanami, Francją i Argentyną. Nie wyobrażam sobie trudniejszej drogi do tego mistrzostwa. Mają więc kilku bardzo ciekawych piłkarzy. Można też wymienić niemal każde nazwisko z kadry Argentyny. Gianluca Prestianni to krzyczący talent. Skrzydłowi z Kolumbii – to samo. Ale w piłce jest tyle zmiennych, iż trudno dzisiaj powiedzieć, którzy z nich zostaną wielkimi piłkarzami. Na mundialu w tej kategorii w 2019 r., który odbywał się w Polsce, królem strzelców został Erling Haaland. Mimo iż Norwegia nie wyszła z grupy, to zdążył strzelić dziewięć goli Hondurasowi. On był wtedy tym krzyczącym talentem. Łatwo było stwierdzić, iż zrobi karierę. Ale na tym samym turnieju Julian Alvarez, który jest dzisiaj gwiazdą Atletico Madryt, strzelił tylko jednego gola. Teraz jako MVP turnieju wybraliśmy Othmane Maammę, bo jego wpływ na triumf Maroka był gigantyczny, a osiągnęli przecież dziejowy sukces. Ale czy to znaczy, iż zrobi największą karierę? Nie wiemy. Żartowaliśmy, iż najbezpieczniej byłby postawić na Argentyńczyka, bo wcześniej wybierani byli Maradona, Saviola, Messi i Aguero.
Bellinghama, Musialę, Yamala i kilku innych znakomitych piłkarzy też widział pan, zanim wkroczyli na wielką scenę. Który olśniewał najbardziej?
- Odpowiem inaczej. Widziałem chłopaków, którzy robili różnicę w juniorach i później przełożyli to na seniorską piłką, a także w drugą stronę - zawodników, który zapowiadali się na wielkie gwiazdy, ale nimi nie zostali. Prowadziłem mecz reprezentacji Polski U-17 przeciwko drużynie, w której grał Raheem Sterling. Był niewiarygodnie szybki. Zatrzymanie go było niewykonalne. Był szybszy niż myśli obrońców. Wygrywał każdy pojedynek, mijał dwóch obrońców, trzech. Ale pamiętam też nasz półfinałowy mecz z Niemcami w 2012 r. na mistrzostwach Europy U-17. W ich składzie byli Max Meyer, Timo Werner, Leon Goretzka, Leroy Sane, Nicolas Suele, Julian Brandt. Wszyscy zrobili kariery. Ale w ataku grał u nich Said Benkarit. Był niesamowity. Fenomenalny. I nie wiem, gdzie się później podziewał i gdzie dzisiaj jest.
Rozumiem, co chce pan powiedzieć. A co najbardziej pana wkurza w polskim szkoleniu?
- Oczekiwanie, iż efekty przyjdą już jutro. Jesteśmy doskonali w zrywach, w akcyjnych wydarzeniach. To jest nasz atut. Gorzej nam idzie z systemową pracą dzień po dniu. Lubimy rewolucje. Chcemy zrobić coś na już. Chcemy coś po sobie zostawić. Świetnie powiedział Blll Shankley, legendarny trener Liverpoolu, iż gdyby któregoś dnia miał zająć się myciem podłóg, to miałby czystszą podłogę niż wszyscy dookoła. Chciałbym po prostu, żeby każdy, kto trenuje i szkoli, wykonywał swoją robotę na sto procent. Imponuje mi rzetelna praca, trzymanie się obranego kierunku.
Od kiedy jesteście w PZPN konsekwentni i macie obrany jasny kierunek?
- Myślę, iż konsekwencja w naszych działaniach jest od dawna. Ale to nie wyklucza wprowadzania zmian. Ulepszamy niektóre projekty, a z innych rezygnujemy, bo czujemy, iż się nie sprawdzają. Ale jak w ogóle zmierzyć konsekwencję? Awansami na turnieje? Medalami na tych turniejach? Stażem pracy naszych trenerów? Może właśnie w ten sposób. Rafał Lasocki pracuje w federacji siedem lat. Miłosz Stępiński pracuje piętnaście lat. Bartek Zalewski odpowiedzialny za rozwój talentów - trzynaście lat. Łukasz Sosin jako asystent, a póżniej jako pierwszy trener – pięć lat. Marcin Włodarski też pracował bardzo długo i odszedł do klubu, do którego chciał odejść. Wojtek Kobeszko nie awansował na mistrzostwa Europy, nie awansował na kolejny turniej, ale pracował dalej. Bo jeżeli trener dobrze pracuje i tworzy odpowiednie środowisko do rozwoju, to nie zabraknie nam cierpliwości.
Natomiast od niedawna w PZPN znów pracuje Jerzy Brzęczek. Dlaczego zdecydowaliście, iż to on będzie selekcjonerem kadry U-21?
- Bo ma wielkie doświadczenie. I nie mówię tylko o piłkarskim i trenerskim doświadczeniu, ale życiowym, z którego młodzi piłkarze powinni czerpać. I czerpią. To człowiek wielu perspektyw. Wiem, iż to nie jest powszechne, iż były selekcjoner przejmuje młodzieżową kadrę, ale dzisiaj ten wybór już nie tylko nam w federacji wydaje się znakomity. Poznałem Jerzego Brzęczka już dawno temu na kursie i nie miałem wątpliwości, iż jest świetnym trenerem. Dzisiaj z bliska obserwuję, jaką ma energię, jak szczegółowy jest, ile czasu potrafi spędzić przy jednym klipie treningowym i jak prowadzi grupę. Dokonaliśmy doskonałego wyboru.
